Συνέντευξη Μάξιμου Χαρακόπουλου στον Τ/Σ 4media
Λάρισα, 27 Ιουνίου 2022
Συνέντευξη Μάξιμου Χαρακόπουλου στον Τ/Σ 4media
Εμείς θα πάμε τώρα να συνομιλήσουμε με τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο μιας και μιλήσαμε για εκλογές με τον κ. Σούλτη. Καλησπέρα σας κ. Χαρακόπουλε.
Καλησπέρα, ευχαριστώ για την πρόσκληση και καλή αρχή στη νέα τηλεόραση του νομού.
Ευχαριστούμε πολύ να είστε καλά. Τώρα φαντάζομαι δεν ξέρω, έχουμε δει όλοι, και μετά τις τελευταίες συνεντεύξεις και δηλώσεις του πρωθυπουργού, σε ένα mood προεκλογικό. Για εσάς περισσότερο, γιατί διαβάζουμε ότι τα κόμματα ειδικά της αντιπολίτευσης, αλλά και οι βουλευτές της κυβέρνησης έχουν βάλει κάτω τις ημερομηνίες, τις ελέγχουν και έχουν πέσει και συγκεκριμένες τρεις ημερομηνίες, τις σχολιάζουμε καθημερινά, τελευταία Κυριακή του Σεπτεμβρίου, 25 Σεπτεμβρίου, 2 Οκτωβρίου, αυτά είναι τα σενάρια των πρόωρων εκλογών. Νομίζω ότι αυτά κ. Χαρακόπουλε...
Κοιτάξτε αν ανοίξει μία συζήτηση για πρόωρες εκλογές στο τέλος λειτουργεί ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία στην Ελλάδα. Και κατά κανόνα στα χρόνια της μεταπολίτευσης οι περισσότερες εκλογικές αναμετρήσεις ήταν πρόωρες. Τη θητεία τους ολοκλήρωσαν μόνο οι κυβερνήσεις που τελικά τις έχασαν τις εκλογές. Όλες οι άλλες ήταν πρόωρη η προσφυγή στην κάλπη. Προσωπικά, από άποψη αρχής, είμαι υπέρ της εξάντλησης της τετραετίας. Πιστεύω ότι μία κυβέρνηση που λαμβάνει εντολή από τους πολίτες οφείλει να εξαντλήσει την τετραετία, υπό την έννοια ότι θα έχει έτσι τον απαραίτητο χρόνο να υλοποιήσει το πρόγραμμά της. Δυστυχώς, όμως, αυτό όπως είπα δεν είναι ο κανόνας. Αυτό που ζούμε το τελευταίο διάστημα είναι μία όξυνση της προεκλογικής αντιπαράθεσης. Ο πρωθυπουργός κατ’ επανάληψη τόνισε ότι πρόθεσή του είναι να εξαντλήσει την τετραετία αλλά…
Υπάρχει ένα αλλά πάντα.
Υπάρχει αυτό το αλλά, ότι δεν μπορεί να συνεχίζεται αυτό το τοξικό κλίμα το οποίο λειτουργεί στο τέλος σε βάρος και της οικονομίας. Και η συζήτηση, ξέρετε, περί προσφυγής στις κάλπες, έχει επιδράσεις, έχει επιπτώσεις στην οικονομία. Κανένας δεν θα έρθει να κάνει μία επένδυση, αν δεν είναι σίγουρος την επόμενη μέρα σε ποιο πολιτικό περιβάλλον, σε ποιο φορολογικό περιβάλλον, σε ποιο οικονομικό περιβάλλον, σε ποιο επενδυτικό περιβάλλον θα δραστηριοποιηθεί. Κοντός ψαλμός αλληλούια θα δούμε. Η αίσθησή μου, πάντως, είναι ότι πέρα από τις προθέσεις θα πρέπει να υπάρχουν και οι προϋποθέσεις και επειδή αύριο έχουμε τη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ, όπου βλέπετε την κλιμάκωση που υπάρχει, όχι μόνο φραστική πια, αλλά και σε επίπεδο προβοκάτσιας από πλευράς της Τουρκίας, θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας το γεγονός ότι οι εκλογές που έχουμε μπροστά μας δεν είναι μία απλή εκλογική αναμέτρηση. Με βάση τον εκλογικό νόμο που ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, την απλή αναλογική που άφησε ως μία εκκρεμότητα για την επόμενη κυβέρνηση, μια δυσκολία στο σχηματισμό κυβέρνησης, αντιλαμβάνεστε ότι θα χρειαστεί δεύτερη εκλογή. Άρα θα έχουμε μία παρατεταμένη προεκλογική περίοδο και δευτέρες εκλογές, με στόχο το σχηματισμό αυτοδύναμης κυβέρνησης, οι οποίες θα διεξαχθούν από υπηρεσιακή κυβέρνηση στην οποία με βάση το σύνταγμα προΐσταται, ηγείται, ως υπηρεσιακός πρωθυπουργός, ο αρχαιότερος δικαστής, αυτός που προΐσταται ενός εκ των τριών ανώτατων δικαστηρίων της χώρας. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν ότι, είναι ανοιχτά τα μέτωπα με την Τουρκία, με την κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας να χτυπάει κόκκινο, δεν ξέρω πόσο φρόνιμο θα ήτανε να πάμε σε εκλογές με το ρίσκο ότι μπορεί να έχουμε ένα θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο για παράδειγμα, εν μέσω της προεκλογικής περιόδου με υπηρεσιακό πρωθυπουργό
Να ρωτήσω κάτι πάντως; Από τη μία προφανώς μία λογική λέει ότι τα ελληνοτουρκικά ίσως και να απομακρύνουν τις εκλογές, από την άλλη έχει μία χρυσή ευκαιρία ο πρωθυπουργός. 20 Αυγούστου βγαίνουμε από την επιτροπεία. Μετά τις 20 Αυγούστου, ένας καλός πολιτικός λόγος θα ήταν να πάμε σε εκλογές, διότι βγαίνουμε από την επιτήρηση που είχαμε πάνω από 10-12 χρόνια στην πλάτη μας.
Αλήθεια είναι αυτό που λέτε κ. Γαρουφαλλιά, αν θελήσει κανείς να το δει από την κομματική πλευρά. Προσπάθησα να δώσω και μία εθνική οπτική στο σενάριο των εκλογών. Η δική σας οπτική είναι σωστή επίσης και σήμερα μάλιστα είναι ακόμα πιο επίκαιρη, γιατί σαν σήμερα, πριν από 7 χρόνια, ήταν η απόφαση για το μοιραίο δημοψήφισμα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, το οποίο την επόμενη έφερε τα capital controls, κόντεψε να οδηγήσει τη χώρα εκτός ευρωπαϊκής ένωσης και οδήγησε, βεβαίως, στο τρίτο και αχρείαστο στο μνημόνιο που έβαλε ένα επιπλέον άχθος στη χώρα 100 δισεκατομμυρίων ευρώ. Μία και η εκπομπή σας είναι «όλα όσα ζούμε»…
Αυτό που θέλαμε να κάνουμε ως τίτλο ήταν το «τι ζούμε θεέ μου» αλλά δεν ακουγόταν καλά. Το φτιάξαμε λίγο, για αυτό έγινε «όλα όσα ζούμε», γιατί ζούμε πάρα πολλά τα τελευταία χρόνια και σε οικονομικό επίπεδο και σε επίπεδο πανδημίας και μέτρων και καθημερινότητας που δεν τα πιστεύει κανείς. Για αυτό ήθελα να συμπληρώσω αυτό που περιγράφετε τώρα. Πόσο καλό θα μας έκαναν οι εκλογές οι πρόωρες εκλογές μέσα από αυτό το πλαίσιο που περιγράψατε κι εσείς, δηλαδή με την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί στα ελληνοτουρκικά, που οι περισσότεροι που έχουμε φιλοξενήσει, εδώ τουλάχιστον, διεθνολόγοι μας λένε ότι περιμένουν, το απευχόμαστε όλοι, κάποιο επεισόδιο μέσα στο καλοκαίρι, με την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί στην οικονομία της χώρας. Μπορεί να λέμε ότι βγαίνουμε στις 20 του μήνα αλλά είναι και θεωρητικό. Πρακτικά, τα ζητήματα είναι πολύ δύσκολα οικονομικά. Έχουμε περάσει την πανδημία η καθημερινότητα βλέπουμε με την ενέργεια, με τις ανατιμήσεις, με τις αυξήσεις, με τους λογαριασμούς, δεν είμαστε σε εύκολη φάση, να το πω έτσι, δεν ξέρω πόσο θα μας ωφελούσαν.
Νομίζω ότι όλοι αναγνωρίζουν ότι οι κρίσεις που καλείται να αντιμετωπίσει η παρούσα κυβέρνηση όλες είναι εξωγενείς. Είχαμε την πανδημία, είχαμε την κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας, είχαμε τη μεταναστευτική-προσφυγική κρίση και τώρα έχουμε τον πόλεμο. Ποιος μπορούσε να προβλέψει κ. Σπανού ότι όλα αυτά θα τα αντιμετωπίζαμε, πριν από τρία χρόνια; Κανείς δεν νομίζω να μπορούσε να προέβλεπε ότι θα είχαμε πόλεμο στη γηραιά ήπειρο. Θεωρούσαμε δεδομένη την ειρήνη μετά το τέλος του δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου και με τις μικρές εξαιρέσεις, αν θέλετε, μετά την κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας στην ευρύτερη περιοχή και, βεβαίως, η εισβολή στην Κύπρο. Αλλά, σε γενικές γραμμές είχε εδραιωθεί μία βεβαιότητα ειρήνης και ότι δεν θα αντιμετωπίζαμε τέτοιας μεγάλης έντασης πόλεμο.
Αυτό σωστό είναι.
Ζούμε πρωτόγνωρες καταστάσεις. Και οι επιπτώσεις που μνημονεύσατε στην οικονομία είναι όλες εξωγενείς. Έχουν να κάνουν με την ανατίμηση στο ενεργειακό κόστος, ως απόρροια, βεβαίως, του πολέμου στην Ουκρανία.
Είχε ξεκινήσει νωρίτερα βέβαια, πριν τον πόλεμο είχαν ξεκινήσει οι ανατιμήσεις.
Ναι κ. Σπανού, οι ανατιμήσεις στην ενέργεια είχαν ξεκινήσει, πάλι, υπό την απειλή της πολεμικής σύγκρουσης. Γιατί η Ευρώπη, δυστυχώς, σε μεγάλο βαθμό, εξαρτάται ενεργειακά από το φυσικό αέριο της Ρωσίας οπότε οι αγορές ήδη θα έλεγα προδίκαζαν είναι το αποτέλεσμα της πολεμικής σύγκρουσης. Παρόλα αυτά, όμως, ας μη λησμονούμε, ότι μέσω αυτής της οικονομικής κρίσης που σε μεγάλο βαθμό επηρεάζεται από εξωγενείς παράγοντες, η χώρα πέτυχε ρυθμούς ανάπτυξης πέρυσι πάνω από 8%, το πρώτο τρίμηνο φέτος της τάξεως του 7% και αυτές οι επιδόσεις είναι εκείνες που έδωσαν τη δυνατότητα να υπάρχουν στοχευμένες παροχές. Στα δύο χρόνια της πανδημίας δόθηκαν πάρα πολλά λεφτά, πάνω από 10 δισεκατομμύρια για τη στήριξη της πραγματικής οικονομίας, των επιχειρήσεων, των ανθρώπων που βρέθηκαν στην αναστολή εργασίας, των ανέργων. Θα έχουμε την ευκαιρία, 6 Ιουλίου, παραμονή της επετείου συμπλήρωσης τριών χρόνων διακυβέρνησης από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας του Κυριάκου Μητσοτάκη, να γίνει μία προ ημερησίας διατάξεως συζήτηση σε επίπεδο αρχηγών στη βουλή για την κοινωνική πολιτική που άσκησε η κυβέρνηση αυτή μέχρι σήμερα. Και τότε θα έχουμε την ευκαιρία να θυμίσουμε τι ανεργία παραλάβαμε, στο 17,3% και έχει πέσει σε ιστορικό χαμηλό της τελευταίας δεκαετίας το 12,2%, έχουμε δηλαδή επιχειρήσεις που αναζητούν εργαζόμενους και δεν βρίσκουν με τα προσόντα που θέλουν, ανακόπηκε η φυγή στο εξωτερικό, είχαμε για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια αυξήσεις στον κατώτατο μισθό κατά 50 ευρώ τη δεύτερη και 13 την πρώτη, δηλαδή ουσιαστικά 63 ευρώ. Και αν συναριθμήσετε και τις μειώσεις στις ασφαλιστικές εισφορές, ουσιαστικά ένας εργαζόμενος που έπαιρνε τον κατώτατο μισθό, ετησίως, παίρνει πάνω από 1.000 ευρώ ως αύξηση.Και βεβαίως για πρώτη φορά κ. Γαρουφαλιά, να πω ότι θα έχουμε αυξήσεις συντάξεων της τάξης του 7% για όσους έχουν συμπληρώσει 30 χρόνια εργασίας. Ακυρώθηκε η περιστολή που υπήρχε για όσους είχανε άθροισμα κύριας σύνταξης και επικουρικής σύνταξης άνω των 1.300 ευρώ, δόθηκαν αναδρομικά που είχαν έπρεπε να καταβληθούν στους συνταξιούχους άνω του 1,2 δισεκατομμυρίων ευρώ. Δεν τα λέω όλα αυτά για να πω ότι όλα γίνονται καλά. Λέω, όμως, ότι παρά τους εξωγενείς κινδύνους, παρά τους εξωγενείς παράγοντες που επηρεάζουν την οικονομία, η ελληνική οικονομία απέδειξε, εν τινί μέτρω αντοχές, σε σχέση με άλλες οικονομίες, και μπόρεσε να στηρίξει, στο μέτρο του δυνατού, χωρίς να μπαίνουμε και πάλι στο ρίσκο του εκτροχιασμού, την πραγματική οικονομία, τους εργαζόμενους, τους χαμηλοσυνταξιούχους, αυτούς που πραγματικά βιώνουν περισσότερο την ανάγκη στήριξης. Και μία σειρά μέτρων, επειδή εστιάζετε στην ενέργεια, ελήφθησαν και λαμβάνονται συνεχώς και αν χρειαστεί θα ληφθούν και άλλα και για την αντιμετώπιση του ενεργειακού κόστους, που είναι ο μεγάλος βραχνάς όχι μόνο για μας αλλά για όλη την Ευρώπη.
Εγώ πάντως θα πω κ. Χαρακόπουλε ότι καλά είναι αυτά που μας λέτε, αλλά, νομίζω ότι ροκανίζονται επί της ουσίας, από την ακρίβεια, και σε επίπεδο προϊόντων άμεσης ανάγκης αλλά και όσον αφορά την ενέργεια αλλά και τα καύσιμα. Νομίζω, ότι, δεν φαίνονται καν, είναι μάλλον και μέσα ο κόσμος, σε σχέση με πριν, οικονομικά το λέω.
Είναι πολύ εύκολο να αρχίσουμε να λαϊκίζουμε και να λέμε ότι τα μέτρα δεν αγγίζουν κανέναν και η αντιπολίτευση το κάνει με πολύ μεγάλη ευκολία
Όχι. Ο Πάνος περιγράφει την καθημερινότητα όλων μας, δηλαδή δεν μεταφέρουμε κάτι , είναι αυτό που ζούμε και εμείς οι ίδιοι στην καθημερινότητά μας. Αδυναμία ανταπόκρισης σε όλα αυτά.
Δεν διαφωνώ και εγώ πρώτος σας είπα ότι τα μέτρα αυτά προφανώς και δεν επαρκούν. Αλλά σας λέω ότι με βάση τις πραγματικές αντοχές της οικονομίας τι μπορεί να γίνει. Επειδή μπαίνουμε πια σε προεκλογική περίοδο, θα περισσέψει και πάλι η πλειοδοσία υποσχέσεων και ο λαϊκισμός. Αλλά οι πολίτες, νομίζω είναι σοφότεροι σε σχέση με την προηγούμενη εκλογική αναμέτρηση. Είδαμε την πρώτη φορά αριστερά, είδαμε πως θα διέγραφαν με έναν νόμο και με ένα άρθρο τα μνημόνια, πώς θα καταργούσαν τον ΕΝΦΙΑ. Και τελικά, ήταν μία φιλελεύθερη κυβέρνηση Μητσοτάκη που μείωσε σχεδόν 40% τον ΕΝΦΙΑ, ενώ οι άλλοι θα τον καταργούσαν, με έναν νόμο και με ένα άρθρο. Θέλω να πω ότι για να μπορέσει η χώρα να ορθοποδήσει και να δώσει και ουσιαστική στήριξη στους ευάλωτους πολίτες, σε όλους όσοι πλήττονται από την ακρίβεια, χρειάζεται μία σοβαρή κυβέρνηση, με φιλελεύθερο προσανατολισμό, μία κυβέρνηση που ευνοεί τις επενδύσεις. Από τις επενδύσεις και από τη φορολογία των επενδύσεων, θα μπορέσει να προκύψει εκείνος ο δημοσιονομικός χρόνος που χρειάζεται για να υπάρξουν και μέτρα στήριξης των αδυνάτων, για να μπορέσουν να υπάρξουν μέτρα ελάφρυνσης του ενεργειακού κόστους, γιατί έχουμε μπροστά μας χειμώνα. Μαγικές λύσεις δεν υπάρχουν, μακάρι να υπήρχαν, αλλά σε όλη την Ευρώπη δεν υπάρχουν και σε όλο τον κόσμο δεν υπάρχουν. Βλέπετε ότι αυτό είναι το κύριο ζήτημα απασχόλησης όχι μόνο στην Ελλάδα άλλα σε όλες τις ευρωπαϊκές πρωτεύουσες και πρωτίστως τις πρωτεύουσες του ευρωπαϊκού βορρά, που έχουν μεγαλύτερη εξάρτηση από το φυσικό αέριο, από την ενέργεια που έρχεται από την Ρωσία και πληρώνουν πιο ακριβά το μάρμαρο, που κινδυνεύουν να έχουν έναν κρύο χειμώνα με ότι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνική συνοχή και σε αυτές τις χώρες. Οι χώρες του νότου δεν αντιμετωπίζουμε τόσο έντονο το βαρύ χειμώνα που έχουν οι χώρες του ευρωπαϊκού βορρά. Το πρόβλημα όμως της ενέργειας είναι το μείζον, είναι θα έλεγα η κύρια πρόκληση, την οποία, και η Ευρώπη συνολικά και η κάθε χώρα πρέπει να αντιμετωπίσει. Εμείς λαμβάνουμε σε εθνικό επίπεδο μέτρα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης επιμένει ότι πρέπει σε ευρωπαϊκό επίπεδο να ληφθούν γενναιότερα μέτρα, να υπάρξει καθορισμός ανώτατου πλαφόν στη χονδρική αγορά ενέργειας φυσικού αερίου. Εκεί θα πρέπει να επιμείνουμε, εκεί θα πρέπει να εστιάσουμε.
Να κάνω μία τελευταία ερώτηση και να μου απαντήσετε σύντομα κ. Χαρακόπουλε. Επειδή από αυτές τις εκλογές που θα έχουμε, είτε πρόωρες είτε μη πρόωρες, δεν έχει σημασία, φαίνεται ότι προκύπτει μία κατάσταση ότι μπορεί να πάμε και σε κάποιες κυβερνήσεις συνεργασίας. Είμαστε πλέον ώριμοι να πάμε σε τέτοιες κυβερνήσεις; Γιατί δεν τα καταφέραμε καλά τη δεκαετία του ‘90. Νομίζω ότι μάλλον τα πήγαμε άσχημα.
Κύριε Γαρουφαλλιά, το ερώτημα είναι αν χρειαζόμαστε κυβέρνηση συνεργασίας ή χρειαζόμαστε κυβερνήσεις οι οποίες μπορούν να δρουν γρήγορα και με αποτελεσματικότητα, με σχέδιο και με ευθύνη. Εμείς ζητούμε, όταν θα προκηρυχθούν οι εκλογές, εντολή ισχυρή από τον Ελληνικό λαό για αυτοδύναμη κυβέρνηση ακριβώς για αυτό το λόγο. Διότι αντιμετωπίζουμε πρωτόγνωρες προκλήσεις, κρίσεις αλλεπάλληλες, απανωτές, η μία κρίση καπάκι στην άλλη, τις οποίες κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει, κανείς δεν μπορεί να προδεί. Επομένως, δεν έχουμε την πολυτέλεια των ατέρμονων διαβουλεύσεων, των ατέρμονων συζητήσεων, των παζαριών προκειμένου να αντιμετωπίσουμε αυτές τις κρίσεις. Υπό αυτή την έννοια και με δεδομένο και αυτό που κι εσείς υπονοήσατε, ότι δεν υπάρχει κουλτούρα συνεργασίας στη χώρα…
Έτσι φαίνεται.
Αλλά η εμπειρία δείχνει ότι δεν λειτούργησαν θετικά. Το προηγούμενο παράδειγμα είναι πολύ νωπό, της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, αυτής της ετερόκλητης κυβερνητικής συμμαχίας. Εμείς θα ζητήσουμε καθαρή εντολή από τον ελληνικό λαό, ισχυρή αυτοδύναμη κυβέρνηση, με στόχο την αυτοδύναμη Ελλάδα, όπως λέμε σήμερα και επαναλαμβάνει με κάθε αφορμή ο Κυριάκος Μητσοτάκης. Χρειάζεται στιβαρή κυβέρνηση, με σχέδιο, με προγραμματικό λόγο για αντιμετωπίσει τις κρίσεις που καλούμαστε κάθε τόσο να δώσουμε λύση, τις κρίσεις που έχουμε κάθε τόσο μπροστά μας. Ζούμε σε καιρούς απρόβλεπτους, κανείς δεν μπορούσε να προβλέψει όλα αυτά τα οποία μας έχουν συμβεί. Μακάρι να υπήρχε κουλτούρα συνεργασίας. Εάν πάλι δεν προκύψει από την κάλπη το ποθούμενο αποτέλεσμα της αυτοδύναμης διακυβέρνησης, θα πρέπει να βρεθεί μία λύση. Αλλά σε κάθε περίπτωση, πρέπει να είναι μία προγραμματική λύση και να μην προσπαθεί ο ένας να ρίχνει το μουτζούρη στον άλλον όταν θα υπάρχουν επώδυνες αποφάσεις. Γιατί μία κυβέρνηση καλείται να λάβει και επώδυνες αποφάσεις ενίοτε, όταν γνωρίζει όμως ότι είναι σωστές και ότι έχει ένα ξεκάθαρο ορίζοντα διακυβέρνησης μπροστά της, μπορεί να τις λάβει, γνωρίζοντας ότι στο τέλος της ημέρας, το τέλος της τετραετίας θα αποδώσουν αυτές οι πολιτικές και θα γίνει αντιληπτό και από τον Ελληνικό λαό, από τους πολίτες, ότι ήταν προς το συμφέρον της χώρας, προς το συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας η λήψη αυτών των μέτρων που μπορεί πρόσκαιρα να μην ήταν ευχάριστα και κάποιοι να φοβόντουσαν να λάβουν το λεγόμενο πολιτικό κόστος, πού είναι η μεγάλη αμαρτία που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε διαχρονικά στην Ελλάδα.
Ευχαριστούμε πολύ κ. Χαρακόπουλε. Θα τα λέμε το επόμενο διάστημα. Να είστε καλά. Καλό σας βράδυ.
Και εγώ. Καλή συνέχεια.
Μπορείτε να παρακολουθήσετε την συνέντευξη του Μάξιμου Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/rPsV8vaZOMc
