Λάρισα, 18Ιουνίου 2022

Συνέντευξη

Μάξιμου Χαρακόπουλου στο FORMediaRADIO

και στους δημοσιογράφους Αποστόλη Γκόγκα και Πάνο Γαρουφαλιά

-Κύριε Χαρακόπουλε καλό Σαββατοκύριακο, σας ευχαριστώ θερμά που είστε μαζί μας.

-Καλημέρα, εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση και καλή αρχή στο νέο ραδιόφωνο της πόλης.

-Σας ευχαριστούμε πολύ κύριε Χαρακόπουλε. Νομίζω ότι ήταν μια σημαντική συνάντηση για τα ζητήματα που αφορούνε την περιοχή της Λάρισας, το νομό της Λάρισας, η συνάντηση που είχατε με τον πρωθυπουργό, είχατε τη δυνατότητα να συζητήσετε, να αναζητήσετε ενδεχομένως τις λύσεις για μια σειρά πολύ-πολύ σημαντικών προβλημάτων.

-Κοιτάξτε κ. Γκόγκα, πάντοτε μια συνάντηση με τον πρωθυπουργό είναι πολύ ενδιαφέρουσα και σημαντική. Νομίζω ότι χρέος των βουλευτών είναι να μεταφέρουν τα μηνύματα της κοινωνίας στην εκάστοτε εκτελεστική εξουσία. Όταν είσαι στην αντιπολίτευση, χρησιμοποιείς περισσότερο τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου, τις ερωτήσεις στη βουλή, τις επίκαιρες ερωτήσεις, τις επερωτήσεις. Όταν είσαι στην κυβέρνηση έχεις τη δυνατότητα να επικοινωνείς άμεσα με τους υπουργούς, τα μέλη του υπουργικού συμβουλίου, αλλά και με τον ίδιο τον πρωθυπουργό. Η πόρτα του πρωθυπουργού είναι πάντοτε ανοιχτή για τα μέλη της κοινοβουλευτικής ομάδας και αυτό είναι πάρα πολύ θετικό, γιατί όπως πολύ καλά γνωρίζετε, οι βουλευτές είναι οι καλύτεροι αγωγοί μηνυμάτων της κοινωνίας προς την κυβέρνηση, είναι οι αγγελιοφόροι θα έλεγα των μηνυμάτων της κοινωνίας. Εμείς καθημερινά βρισκόμαστε, ιδιαίτερα οι βουλευτές της περιφέρειας, σε άμεση επικοινωνία με τους πολίτες, δεν αναμένουμε τα μέσα ενημέρωσης, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ή τις δημοσκοπήσεις για να εισπράξουμε τον παλμό της κοινωνίας. Βρισκόμαστε καθημερινά μέσα στην κοινωνία, από εκδηλώσεις, ημερίδες, συζητήσεις, επισκέψεις σε χωριά, μέχρι κοινωνικού χαρακτήρα εκδηλώσεις, όπου και εκεί ακόμη, μπορεί κανείς να έρθει σε επαφή με τον απλό πολίτη και να εισπράξει διαμαρτυρίες, παράπονα, προτάσεις, παρατηρήσεις, σκέψεις και όλα αυτά νομίζω, είναι χρήσιμο να φτάνουν τελικά στα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Αυτό έκανα για ακόμα μία φορά και ευχαριστώ τον πρωθυπουργό, γιατί είχαμε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση σε μια εξαιρετικά κρίσιμη περίσταση -λες και έλειψαν ποτέ θα μου πείτε οι κρίσιμες περιστάσεις αυτή την περίοδο διακυβέρνησης των τριών χρόνων. Είμαστε από κρίση σε κρίση και εξωγενείς όλες οι κρίσεις και παρ’ όλα αυτά, η χώρα βλέπετε ότι αντιμετωπίζει τις δυσκολίες με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και εχθές είχαμε και ευχάριστα νέα, η Ελλάδα μετά από δώδεκα χρόνια περιπέτειας, μνημονίων και αυστηρής επιτήρησης, βγήκε από αυτή την τελευταία φάση της ενισχυμένης εποπτείας και νομίζω ότι μετά την απόφαση του Eurogroup, δρομολογείται μια νέα δυναμική στην ελληνική οικονομία.

-Έτσι ακριβώς. Θεωρείτε κύριε Χαρακόπουλε ότι αυτή η δυναμική, μπορεί σχετικά άμεσα να επιλύσει τα προβλήματα της καθημερινότητας; Μεταφέρατε στον πρωθυπουργό, τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι πολίτες και σε ότι έχει να κάνει με τα καύσιμα, με τον ηλεκτρισμό, με την καθημερινότητα, με το καλάθι της νοικοκυράς που λέμε. Θα βοηθήσει αυτό, ώστε να έχουμε μια αμεσότερη επίλυση των προβλημάτων αυτών, μια αντιμετώπιση;

-Αναμφίβολα κύριε Γκόγκα, αν η οικονομία δεν πάει καλά, δεν υπάρχει και η δυνατότητα να υπάρχει και αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου που παράγεται, δεν υπάρχει δυνατότητα κοινωνικής πολιτικής. Το να μιλούμε για κοινωνική δικαιοσύνη, αλλά στην πράξη να μην γίνεται εφικτή αυτή, καταλαβαίνετε ότι δεν έχει κανένα νόημα. Άρα, η όποια κοινωνική πολιτική αποκτά ουσιαστικό περιεχόμενο, όταν έχεις μια οικονομία η οποία αναπτύσσεται. Από το 2010, που η χώρα με εκείνο το μοιραίο διάγγελμα του Γ. Παπανδρέου στο Καστελόριζο μπήκε στα μνημόνια, ουσιαστικά είχε απωλέσει, να μην πω πλήρως, αλλά μεγάλους βαθμούς ελευθερίας κινήσεων στην οικονομία. Σήμερα, ανακτά πλήρη ελευθερία κινήσεων στην οικονομία, βεβαίως με βάση τους κανόνες που ισχύουν στην Ευρωζώνη για όλα τα μέλη της Ευρωζώνης και όχι ειδικά για την Ελλάδα, η οποία για μια δεκαετία θεωρούνταν το “μαύρο πρόβατο” της Ευρώπης. Και νομίζω, ότι παρά το γεγονός ότι έχουμε εξωγενείς κρίσεις, όπως είπα, δύο χρόνια πανδημίας, η οποία επιβάρυνε το Α.Ε.Π. της χώρας, επιβάρυνε την πραγματική οικονομία, είχαμε μια σειρά από μέτρα στήριξης, επιδοματικού χαρακτήρα θα έλεγα, γιατί μια σειρά από δραστηριότητες της οικονομίας ανεστάλησαν για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Στη συνέχεια είχαμε την προσφυγική μεταναστευτική κρίση και τώρα έχουμε μια εξωγενή κρίση ενέργειας, που έχει εκτινάξει τις τιμές της ενέργειας και αυτά αναμφίβολα, έχουν επιπτώσεις στο καλάθι της νοικοκυράς, όπως σωστά επισημάνατε. Οι ανατιμήσεις στην ενέργεια, στα καύσιμα, στο ηλεκτρικό, στο φυσικό αέριο, επηρεάζουν τις μεταφορές, άρα επηρεάζουν το κόστος παραγωγής, επίσης, και κατ’ επέκταση και το τελικό προϊόν όπως φτάνει στον καταναλωτή, από το ράφι στο σούπερ μάρκετ, ή στο κατάστημα λιανικής πώλησης.
Νομίζω, όμως, το γεγονός ότι, εν μέσω αυτής της περιπέτειας που αντιμετωπίζουμε, η χώρα πέτυχε να έχει ρυθμούς ανάπτυξης πάνω από 7%, μεγαλύτερους και από αυτούς που προϋπολογίζαμε στον προϋπολογισμό, μεγαλύτερους και από αυτούς που προϋπολόγιζε και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τα ευρωπαϊκά όργανα, δίνει τον δημοσιονομικό χώρο για να υπάρχουνε παρεμβάσεις. Σήμερα νομίζω ανοίγει η πλατφόρμα για την ενεργοποίηση του μέτρου που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός, για την επιστροφή του 60%, της ρήτρας αναπροσαρμογής που έχει δημιουργήσει αυτό το τεράστιο άχθος στους λογαριασμούς ηλεκτρικής ενέργειας. Όσοι είχανε, λοιπόν, από πέρυσι τον Δεκέμβριο, μέχρι την ώρα που μιλούμε, τους λογαριασμούς του Μαΐου, από τριάντα ευρώ υπέρβαση, θα έχουν μια επιστροφή της τάξεως του 60%, που θα φτάνει στην καλύτερη των περιπτώσεων τα εξακόσια ευρώ επιστροφής στους καταναλωτές που είδανε υπέρογκες αυξήσεις, γιατί πραγματικά είναι ένα άχθος, ένα βάρος στο νοικοκυριό, στον οικογενειακό προϋπολογισμό οι τιμές του ρεύματος. Με τον πρωθυπουργό, βεβαίως, είχα την ευκαιρία να συζητήσω και για τις τιμές στα καύσιμα, οι οποίες έχουν ξεφύγει και αυτές επιφέρουν μια σειρά αυξήσεων σε προϊόντα, αγαθά και υπηρεσίες. Μιλήσαμε και για το κόστος παραγωγής των αγροτών, το οποίο, επίσης, επηρεάζεται από τις τιμές στην ενέργεια και εκεί, όπως μου προανήγγειλε ο πρωθυπουργός, επίκειται γενναιότερη ρύθμιση από αυτή που υπήρξε το προηγούμενο διάστημα.

-Και μιλήσατε και για την ανάγκη δημιουργίας «Πρότυπου σχολείου», το οποίο, σχολιάζοντας και τις όποιες εξελίξεις έχουμε στο επίπεδο της εγκληματικότητας, μας προβληματίζει πάρα πολύ η εγκληματικότητα στις μικρές ηλικίες κ. Χαρακόπουλε…

-Αυτό είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα.

-Θεωρώ ότι τα Πρότυπα σχολεία και γενικότερα η διαμόρφωση καλύτερων συνθηκών στα σχολεία, όλων των περιοχών της Θεσσαλίας, είναι ένα ζητούμενο, το οποίο ενδεχομένως να αποτελεί και τη λύση του προβλήματος, οπότε, θα έχουμε θετική εξέλιξη στη δημιουργία Πρότυπου σχολείου στη Λάρισα, δεσμεύτηκε ο Πρωθυπουργός;

-Τα Πρότυπα σχολεία είναι κυψέλες αριστείας. Τα καλά δημόσια σχολεία είναι, ο ιμάντας κοινωνικής ανόδου. Τα καλά δημόσια σχολεία είναι αυτά που δίνουν την ευκαιρία στο παιδί του αγρότη, στο παιδί του εργάτη, στο παιδί του υπαλλήλου, του εργαζόμενου, του ράφτη, του εμπόρου να έχουνε καλύτερες ευκαιρίες στη ζωή τους. Άρα, θα πρέπει να στηρίξουμε τον δημόσιο χαρακτήρα, το δημόσιο σύστημα Παιδείας, όπως η κρίση της πανδημίας απέδειξε την ανάγκη να στηρίξουμε το δημόσιο σύστημα Υγείας, γιατί αυτό το δημόσιο σύστημα είναι που σήκωσε και το μεγάλο βάρος της δημόσιας Υγείας. Δυστυχώς η Λάρισα, η έδρα της Περιφέρειας Θεσσαλίας, η τέταρτη, πέμπτη σε πληθυσμό πόλη της χώρας, δεν έχει Πρότυπο σχολείο. Αυτό δεν τιμά την ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, το λέω πια ευθαρσώς και νομίζω ότι θα πρέπει να γίνουν όλα εκείνα τα βήματα που πρέπει να γίνουν από την ηγεσία του Υπ. Παιδείας, προκειμένου να αποκατασταθεί αυτή η αδικία, την οποία υφίσταται η κοινωνία της Λάρισας, η κοινωνία ενός από τους μεγαλύτερους νομούς της χώρας.

-Είναι γενικότερα αδιανόητο πλέον στις μέρες που ζούμε να μην υπάρχει σε κάθε πόλη της Ελλάδας έστω και ένα Πρότυπο σχολείο κύριε Χαρακόπουλε.

–Συμφωνώ μαζί σας. Μα ήδη έχουν γίνει πάρα πολλά. Παραδόξως, στη Λάρισα δεν έχει γίνει και θα πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες και να αποδοθούν εκεί που πρέπει. Όσον αφορά τώρα δτο άλλο ζήτημα που αναφερθήκατε, που έχει να κάνει με την έξαρση της εγκληματικότητας σε μικρότερες ηλικίες, όλα βεβαίως, αναμφίβολα, είναι ζήτημα παιδείας, είναι ζήτημα διαπαιδαγώγησης, είναι ζήτημα αγωγής. Όσον αφορά τώρα τους εγκλείστους και τη διαδικασία σωφρονισμού τους και εκεί εκκρεμεί ένα αίτημα που έχω διατυπώσει και δια του κοινοβουλευτικού ελέγχου και δια ζώσης στην ηγεσία του Υπ. Παιδείας, για το Σχολείο Δεύτερης ευκαιρίας (Σ.Δ.Ε), στο σωφρονιστικό κατάστημα Λάρισας. Εκεί γίνεται πάρα πολύ καλή δουλειά, έχουμε Σ.Δ.Ε. σε επίπεδο Γυμνασίου, αλλά για τα παιδιά που θέλουν να συνεχίσουν μετά δεν υπάρχει Σ.Δ.Ε σε επίπεδο Λυκείου. Θα μπορούσε να γίνει εκεί για παράδειγμα ένα Πρότυπο, Επαγγελματικό, Λύκειο δεύτερης ευκαιρίας. Ο χρόνος του εγκλεισμού, δεν είναι χρόνος τιμωρίας στο δικαιϊκό μας σύστημα. Η Ελλάδα είναι ένα κράτος δικαίου. Ο εγκλεισμός στα σωφρονιστικά καταστήματα έχει αυτόν ακριβώς τον στόχο, τον σωφρονισμό και τη δυνατότητα να έχει κανείς μια δεύτερη ευκαιρία ως ελεύθερος πολίτης και πάλι. Δεν είναι ο στόχος η τιμωρία, με την παλαιά προσέγγιση του όρου που είχαμε.

-Ειδικά σε αυτές τις ηλικίες, για πάρα πολλούς κρατουμένους έχει συμβάλλει καταλυτικά στο να αλλάξει η ζωή τους, το Σ.Δ.Ε.

-Προφανώς κύριε Γκόγκα και επειδή ακριβώς ομιλούμε και για ένα μεγάλο διάστημα της ζωής του, που περνάει κανείς μέσα στα σωφρονιστικά καταστήματα, ανάλογα με το βάρος του εγκλήματος για το οποίο έχει δικαστεί, ο χρόνος αυτός θα πρέπει παραγωγικά να χρησιμοποιηθεί, προκειμένου όταν βγει στην κοινωνία, να μπορεί να ενσωματωθεί, να μπορεί να ασκήσει ένα επάγγελμα, να έχει μάθει κάτι, να μην έχει αποκοπεί τελείως από την κοινωνία, να μην έχει ιδρυματοποιηθεί στη φυλακή, έτσι ώστε βγαίνοντας κατ’ ανάγκη να οδηγηθεί και πάλι στο έγκλημα, γιατί δεν έχει να κάνει κάτι άλλο και να επιστρέψει στη φυλακή, ακριβώς σε συνθήκες ιδρυματισμού, γιατί εκεί νιώθει ασφάλεια. Και επειδή με οδηγήσατε σε αυτά τα βήματα, επιτρέψτε μου να πω και κάτι ακόμη, επειδή είμαι μέλος και στην Επιτροπή Σωφρονιστικού Συστήματος της Βουλής, πρόσφατα είχαμε μια ενημέρωση για τις αγροτικές φυλακές, που είναι ένας θεσμός, επίσης, εξαιρετικά ενδιαφέρων. Ασχοληθήκαμε πολύ το προηγούμενο διάστημα, επειδή από την προηγούμενη κυβέρνηση υπήρχε η δυνατότητα ακόμη και τρομοκράτες, εγκληματίες τρομοκρατικών επιθέσεων να πηγαίνουν στις αγροτικές φυλακές και νομίζω ότι χάσαμε λίγο το νόημα. Οι αγροτικές φυλακές, επίσης, είναι ένας μηχανισμός προετοιμασίας της επόμενης μέρας για την κοινωνική ενσωμάτωση εγκλείστων. Δεν είναι απλά μια επιβράβευση κάποιων που έχουνε «καλή θητεία» κατά τη διάρκεια του σωφρονισμού τους στα σωφρονιστικά καταστήματα και τους δίνουμε τη δυνατότητα να πάνε στις αγροτικές φυλακές, όπου έχουνε ένα μεγαλύτερο πλαίσιο ελευθερίας κινήσεων και δημιουργικής απασχόλησης. Με δεδομένο ότι έχουμε την τεράστια αυτή έλλειψη αγροεργατών, εργατών γης (και το απόγευμα θα βρεθούμε στη γιορτή κερασιού στην Αγιά, όπου εκεί φαντάζομαι θα θιχτεί το ζήτημα), είπα στον αρμόδιο γενικό γραμματέα αντεγκληματικής πολιτικής του Υπ. Προστασίας του Πολίτη, ότι θα πρέπει να αξιοποιηθεί πλήρως και να αναμορφωθεί πλήρως ο θεσμός των αγροτικών φυλακών, έτσι ώστε, και αλλοδαποί και ημεδαποί που βρίσκονται σε σωφρονιστικά καταστήματα και έχουνε διάθεση να ενημερωθούν, να εντρυφήσουν, να απασχοληθούν με τον πρωτογενή τομέα, με τη γη, να μεταβαίνουν στις αγροτικές φυλακές, (σήμερα δεν υπάρχει πληρότητα στις αγροτικές φυλακές), να υπάρχει, λοιπόν, πλήρης πληρότητα στις αγροτικές φυλακές, να υπάρχουν και σεμινάρια και εκπαίδευση από το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο από τον ΕΛΓΟ ΔΗΜΗΤΡΑ, από ειδικούς επιστήμονες στους στους κρατουμένους, έτσι ώστε όταν λήξει και ο εγκλεισμός τους στα σωφρονιστικά καταστήματα και βγούνε στην κοινωνία, να έχουν αποκτήσει κάποιες δεξιότητες που μπορεί να τους φανούνε χρήσιμες για την εργασία τους, για την ενσωμάτωσή τους, την αφομοίωσή τους και πάλι στην ελληνική κοινωνία.

-Βέβαια, είναι πολύ-πολύ βασικό. Να σας πω ότι έχουμε μαζί μας και τον πολύ καλό συνάδελφο και φίλο τον Πάνο τον Γαρουφαλλιά, κ. Χαρακόπουλε.

-Καλημέρα κ. Χαρακόπουλε. Πώς είστε;

-Καλημέρα Πάνο.

-Εγώ ήθελα ρωτήσω να μας δώσετε μια εικόνα, γιατί το τελευταίο διάστημα μας απασχολεί πάρα πολύ η κλιματική αλλαγή και οι επιπτώσεις της γενικότερα στη Θεσσαλία και βλέπουμε ότι κάθε χρόνο τα προβλήματα αυξάνονται σε αυτό το επίπεδο, να μας δώσετε και μια συνέχεια του θέματος που είχατε θέσει για τα έργα του Αχελώου, για το έργο στα Φάρσαλα, στη Σκοπιά και τι εξελίξεις έχουμε σε αυτό το κομμάτι, γιατί γενικότερα τα έργα του Αχελώου μας απασχολούν εντόνως έχω να σας πω…

-Ο Πάνος τα παρακολουθεί περισσότερο όλα αυτά τα χρόνια και εχτές ήταν και η μέρα κατά της ερημοποίησης και της ξηρασίας και ήταν μια αφορμή να επανέλθουμε και πάλι, υπενθυμίζοντας κάποια βασικά και στοιχειώδη. Η ιστορία της μερικής μεταφοράς νερού από τον Αχελώο στο Θεσσαλικό κάμπο, έχει δαιμονοποιηθεί και έχει μπει σε μια λάθος διάσταση, έχει προσλάβει ιδεολογικό χρώμα και αυτό νομίζω αδικεί την όλη προσπάθεια. Η Θεσσαλία, αυτό προσπαθούμε πολλές φορές να εξηγήσουμε στους συνομιλητές μας στην Αθήνα, αντιμετωπίζει τεράστιο υδατικό πρόβλημα και η μερική μεταφορά νερού από τον Αχελώο, μιλούμε για το 10% του νερού που πάει στη θάλασσα, δε θα στερήσει από κανέναν τίποτα, αντιθέτως θα αποτρέψει ένα οικολογικό, περιβαλλοντικό έγκλημα στο Θεσσαλικό κάμπο, στη Θεσσαλία. Γι’ αυτό, λοιπόν, επιμένω όλα αυτά τα χρόνια, στην ενεργοποίηση και πάλι των διαδικασιών που θα απεγκλωβίσουν από το αδιέξοδο, τα έργα του Αχελώου. Βρίσκεται σε εξέλιξη η αναθεώρηση των σχεδίων διαχείρισης λεκανών απορροής, αυτό νομίζω είναι που θα πρέπει να ολοκληρωθεί και αυτό είναι το κλειδί για να ξαναμπούνε στο τραπέζι τα έργα του Αχελώου.

-Κύριε Χαρακόπουλε δεν έχουμε και πολύ χρόνο…

-Να πω μια κουβέντα για τη Σκοπιά μόνο...

-Δεν έχουμε πολύ χρόνο βάσει της κλιματικής αλλαγής. Το τραβάμε από τη δεκαετία του ’80, θυμάμαι ήμουν επτά χρονών εγώ όταν ανακοίνωσε ο Ανδρέας Παπανδρέου την περιβόητη εκτροπή του Αχελώου, αλλά πλέον δεν έχουμε χρόνο, δε μας δίνει χρόνο η κλιματική αλλαγή…

-Συμφωνώ μαζί σας και ταυτόχρονα θα πρέπει να δούμε και άλλες έξυπνες λύσεις. Ξέρετε αγαπητέ μου Πάνο, στην Ελλάδα συζητούμε πολύ, τα έχουμε αναλύσει όλα τόσες φορές, έχουμε καταλήξει στις ενδεδειγμένες λύσεις και δεν κάνουμε το επόμενο βήμα και ξαναρχίζουμε από μηδενική βάση να συζητούμε για τα ίδια πράγματα. Αυτό είναι νομίζω κουραστικό και αδιέξοδο.

-Ακριβώς. Και να βάλω και μια άλλη παράμετρο; Μιλάω με τον Περιφερειάρχη και πολλούς άλλους και μου λένε, όσο δεν γίνεται και δεν τελειώνει η μερική εκτροπή του Αχελώου, απαξιώνονται και τα υπάρχοντα έργα.

-Και τα έργα απαξιώνονται και υπάρχουν και κίνδυνοι για καταστροφές, για πλημμύρες. Δηλαδή, όλοι αυτοί που λένε να μη γίνει το έργο, έχουν υπολογίσει πόσα εκατομμύρια χρειάζονται για να αποκατασταθεί στην προτέρα κατάσταση το φυσικό περιβάλλον στην περιοχή εκείνη; Και από που θα τα βρούμε αυτά; Εδώ μιλούμε για ενεργειακή κρίση, για εκτίναξη στις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος και μιλούμε για ανανεώσιμες πηγές ενέργειας για φωτοβολταϊκά, για ανεμογεννήτριες, και η πιο φιλική προς το περιβάλλον «πράσινη» ενέργεια, που είναι η υδροηλεκτρική ενέργεια, και έχουμε δύο σε εκκρεμότητα τέτοια εργοστάσια, που μπορούμε να τα λειτουργήσουμε για την παραγωγή υδροηλεκτρικής ενέργειας, της Μεσοχώρας και της Συκιάς, δεν τα έχουμε ολοκληρώσει μέχρι τώρα!
Αλλά επειδή κάτι είπε νωρίτερα ο κ. Γκόγκας για τα Φάρσαλα και τη Σκοπιά, οφείλουμε να το πούμε για να το ακούσουνε και οι ακροατές μας, γιατί η επαρχία Φαρσάλων και αν ακόμα ολοκληρωθεί αύριο ο Αχελώος, πάλι δε θα έχει πρόσβαση στο νερό αυτό. Για την επαρχία των Φαρσάλων και όχι μόνο, ξεπερνάει και τα όρια των Φαρσάλων, είναι πάρα πολύ σημαντικό το έργο στη Σκοπιά, το φράγμα στη θέση Παλιοδερλί. Ένα έργο το οποίο επίσης έχει μελετηθεί από τη δεκαετία του ’60 και δεν έχει ολοκληρωθεί και χαίρομαι ιδιαίτερα, διότι στην προηγούμενη συνάντησή μας, πέρυσι στις αρχές του χρόνου, στο Μαξίμου, με τον πρωθυπουργό, όταν του ανέλυσα με λεπτομέρειες το ζήτημα, όχι απλώς το κατανόησε, αλλά κινήθηκε άμεσα, σήκωσε τηλέφωνα, έδωσε οδηγίες στον τότε γενικό γραμματέα του Υπουργείου Υποδομών και Μεταφορών και νυν Υφυπουργό τον Γιώργο Καραγιάννη και οσονούπω αναμένεται το έργο να περάσει από Διυπουργική Επιτροπή ΣΔΙΤ. Θα είναι σύμπραξη δημοσίου και ιδιωτικού τομέα, μιλούμε για ένα έργο που θα αγγίξει τα τριακόσια εκατομμύρια ευρώ και θα λύσει το υδατικό και το αρδευτικό πρόβλημα στην επαρχία Φαρσάλων και μπορεί να φτάνει και μέχρι τον Αλμυρό και μέχρι τον Δομοκό, προσφέροντας πραγματικά τεράστιες δυνατότητες ανάπτυξης στην ευρύτερη περιοχή. Πραγματικά χαίρομαι ιδιαίτερα, γιατί αυτό που είναι ένα έργο πνοής για την επαρχία Φαρσάλων, μπορέσαμε να το βάλουμε σε ράγες υλοποίησης με την κυβέρνηση Μητσοτάκη.
Αλλά, όπως σας είπα, η κλιματική αλλαγή μας αναγκάζει να δούμε και διαφορετικά τη σχέση μας με το περιβάλλον, να μην κατασπαταλούμε την ενέργεια. Και αυτό θα πρέπει να μας προβληματίσει…

-Και να δούμε και σφαιρικά το ζήτημα. Γιατί κοιτώντας τον χάρτη της Θεσσαλίας κ. Χαρακόπουλε από ψηλά, έτσι όπως είθισται να λέμε, εάν αξιοποιηθούν όλα αυτά τα έργα, δηλαδή η Κάρλα, τα έργα του Αχελώου, τα φράγματα που υπάρχουν ανά τη Θεσσαλία, θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα κλίμα το οποίο πραγματικά θα ήτανε δεδομένων των συνθηκών, πάρα-πάρα πολύ καλό, για πάρα πολλούς τομείς και της οικονομίας προφανώς.

-Ας δούμε σαν καλή πρακτική, τι συνέβη με την Κάρλα. Δηλαδή, πόσο άλλαξε το περιβάλλον.

-Η Κάρλα είναι ένα πάρα πολύ θετικό παράδειγμα. Εχθές ταξίδευα γιατί έπρεπε να είμαι στο Αργυροπούλι το βράδυ που είχε μια εκδήλωση ο Σύλλογος Γυναικών με πάρα πολύ κόσμο που δείχνει ότι μετά από δυόμισι χρόνια πανδημίας και εγκλεισμού, ο κόσμος θέλει να βγει, να γλεντήσει, να γιορτάσει, να ξεσκάσει, να ξεδώσει και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό, γιατί έτσι ενισχύονται και οι δεσμοί αλληλεγγύης. Αυτό τόνισα εχθές και στο χαιρετισμό μου, ότι αυτές οι εκδηλώσεις, όσο και αν δεν το συνειδητοποιούμε, είναι και εκδηλώσεις που προάγουν τη σύσφιξη των σχέσεων και μας υπενθυμίζουν την κοινή μας ταυτότητα, τις ρίζες μας. Ερχόμενος, λοιπόν, πέρασα επίσης από την Ξυνιάδα, από την Κοπαΐδα, τις λίμνες αυτές που αποξηράνθηκαν. Ήταν μια λογική εκείνες τις δεκαετίες η αποξήρανση λιμνών για την απόδοση αγροτικής γης σε ακτήμονες, σε αγρότες. Υπήρχε και τέτοια πίεση τότε από παραγωγούς, αλλά βλέπετε και το ίδιο παράδειγμα με την Κάρλα, ότι τελικά, η φύση έχει μια λογική την οποία βιαίως επιχειρήσαμε να ανατρέψουμε και δεν έφερε τα αναμενόμενα αποτελέσματα. Σήμερα χρειαζόμαστε περισσότερα έργα μικρότερης κλίμακας, με ταμιευτήρες, λιμνοδεξαμενές που θα συγκεντρώνουν νερό, όχι τόσο για άρδευση, όσο για εμπλουτισμό του υδροφόρου ορίζοντα. Δεν πρέπει να χάνεται ούτε μια στάλα νερού.

-Κύριε Χαρακόπουλε, πρέπει να κλείσουμε σιγά-σιγά, εγώ θα ήθελα να σας έχω και στη βραδινή εκπομπή με τη Σοφία τη Σπανού 8-10, καλεσμένο κάποια στιγμή.

-Με μεγάλη μου χαρά να το κάνουμε κάποια στιγμή.

-Σας ευχαριστούμε πολύ.

-Να είστε καλά. Καλή σας ημέρα.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://www.youtube.com/watch?v=WG-bnLdAKtw

Αθήνα, 1 Απριλίου 2022

Συνέντευξη του Μάξιμου Χαρακόπουλου
στον Ρ/Σ «Φωνή της Ελλάδας»
και στον δημοσιογράφο Θοδωρή Ψαλιδόπουλο

-Κύριε Χαρακόπουλε καλημέρα.

-Καλημέρα. Καλημέρα κύριε Ψαλιδόπουλε. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

-Κύριε Χαρακόπουλε, η Δ.Σ.Ο. είναι ένας θεσμός από τους πλέον επιτυχείς στην προσπάθεια της χώρας να διατηρήσει τους δεσμούς της, όχι μόνο με την ομογένεια, αλλά και με ένα ευρύτερο διεθνές πολιτικό περιβάλλον, το οποίο προφανώς συνδέεται με το γεγονός ότι αποτελείται, συναρθρώνεται από ανθρώπους οι οποίοι συμμερίζονται κοινές αξίες: ηθικές, ιδεολογικές, θεωρητικές. Πώς κρίνετε την πορεία αυτού του θεσμού μέχρι τώρα;

-Νομίζω είναι ένας θεσμός ο οποίος μέρα με τη μέρα, ενισχύει το διεθνές του κύρος. Είναι ένας θεσμός ο οποίος δημιουργήθηκε με πρωτοβουλία μιας δράκας βουλευτών από την Ελλάδα, το 1993, μετά τις αλλαγές που έγιναν στην Ευρώπη…

-…Και ιδίως στα Βαλκάνια.

-…Ναι, με την πτώση του Ανατολικού μπλοκ και υπήρχε η δυνατότητα καλύτερης επικοινωνίας με λαούς με τους οποίους μοιραζόμαστε κοινή πίστη πρώτα απ’ όλα, κοινές πολιτιστικές παραδόσεις και αξίες. Υπήρχε μια τεράστια ενδοχώρα δηλαδή στην Ανατολική Ευρώπη, με ανθρώπους με τους οποίους για πολλά χρόνια δεν είχαμε ιδιαίτερες σχέσεις και επαφές. Με αυτούς τους ανθρώπους, μοιραζόμαστε μια κοινή πολιτιστική κληρονομιά όπως είπατε και στόχος μας είναι η ενδυνάμωση των σχέσεων με αυτούς τους λαούς και η ανάδειξη των Χριστιανικών αξιών στην Ευρώπη. Ο διάλογος, όχι μόνο με άλλα δόγματα και άλλες ομολογίες, αλλά και με άλλες θρησκείες. Βρισκόμαστε σε διάλογο τόσο με τους Καθολικούς νομοθέτες, όσο και με την Παγκόσμια Μουσουλμανική λίγκα, επιδιώκοντας…

-Πρέπει να σας πω ότι αυτή είναι μια δραστηριότητα που δεν είναι γνωστή πάντως.

-Κύριε Ψαλιδόπουλε, προχτές είχαμε τη συνεδρίαση της Διεθνούς μας Γραμματείας στο Μιλάνο. Δυστυχώς η είδηση, δεν είναι πια αν ένας σκύλος δαγκώσει έναν άνθρωπο, αλλά αν ένας άνθρωπος δαγκώσει έναν σκύλο!

-Αληθές είναι αυτό.

Ασχολήθηκαν προχθές με τις δραστηριότητες τις δικές μας, γιατί στην αρχή της συνεδρίασής μας, στη διαδικτυακή σύνδεση που είχαμε με τη Ρωσική αντιπροσωπεία, ένα νέο μέλος της Ρωσικής αντιπροσωπείας φορούσε ένα t-shirt με το «Ζ», το έμβλημα της Ρωσικής εισβολής.

-Αυτό μάθαμε και όχι τι είπατε.

-Και όλοι ασχολήθηκαν με αυτό και όχι με την ουσία των εργασιών. Δυστυχώς, αυτό είναι μια πραγματικότητα. Ο στόχος μας είναι αυτός όπως σας είπα κυρίως, η σύσφιξη των σχέσεων με τους Ορθόδοξους λαούς, η ανάδειξη της κοινής πολιτιστικής μας κληρονομιάς, αλλά και γενικότερα των Χριστιανικών αξιών ως υπόβαθρο του Ευρωπαϊκού πολιτισμού. Εμείς και με αφορμή τον διάλογο για το μέλλον της Ευρώπης που έχουν ξεκινήσει τα θεσμικά μας όργανα στην Ευρώπη, το Ευρωκοινοβούλιο, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και το Συμβούλιο, επιμένουμε ότι ένας από τους τρείς πυλώνες της Ευρώπης, ασχέτως το πόσο θρησκεύει ή όχι κανείς σήμερα στην Ευρώπη, είναι οι Χριστιανικές αξίες. Είναι αναμφίβολα το Αρχαιοελληνικό πνεύμα, η Αρχαία Ελληνική Γραμματεία, το Ρωμαϊκό Δίκαιο και οι Χριστιανικές αξίες που έχουνε συνδιαμορφώσει αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαϊκό πολιτισμό. Πάνω σε αυτά εργαζόμαστε, αλλά προέκυψε ο πόλεμος και μας δημιουργεί αυτές τις εντάσεις στο εσωτερικό.

-Πολλά προβλήματα. Είναι αληθές αυτό.

-…Γιατί και η Ρωσία και η Ουκρανία είναι από τα ιδρυτικά μέλη της Δ.Σ.Ο. Βρισκόμαστε σε αυτή τη δυσάρεστη θέση να διαχειριζόμαστε μια κατάσταση, έναν πόλεμο ο οποίος δεν αναβιώνει απλά τον Ψυχρό πόλεμο που βίωσε για δεκαετίες η Ευρώπη, αλλά απειλεί και πάλι να διχάσει και τον Ορθόδοξο κόσμο. Η Ρωσία είναι μια χώρα μεγάλη, μια χώρα με μεγάλο αριθμό Ορθοδόξων και κινδυνεύουμε να έχουμε δυσκολία επικοινωνίας και επαφής. Όπως ξέρετε επιβλήθηκαν κυρώσεις στις μετακινήσεις των βουλευτών της Ρωσικής Κρατικής Δούμας. Ομοίως κυρώσεις υπάρχουν και στους βουλευτές της Λευκορωσίας. Έχουμε διάφορα προβλήματα, τα οποία ευελπιστούμε να αντιμετωπιστούνε το συντομότερο δυνατόν με την ειρήνευση, με το τέλος του πολέμου σε αυτήν την ευαίσθητα περιοχή.

-Στην τελευταία αυτή σύνοδο, ποιο ήταν το περιεχόμενο των συζητήσεών σας;

-Κάναμε έναν πρώτο απολογισμό των εργασιών μας σε σχέση με την προηγούμενη χειμερινή, διεθνή μας γραμματεία. Πραγματοποιούμε δυο φορές το χρόνο συνεδριάσεις της διεθνούς μας γραμματείας και μια γενική συνέλευση και κάθε δυο χρόνια είναι εκλογοαπολογιστική. Η προηγούμενή διεθνής μας γραμματεία είχε γίνει στην Κέρκυρα. Από τότε κάναμε μια ανασκόπηση σε ποιες δράσεις έχουμε προβεί όλο αυτό το διάστημα και κάναμε και έναν προγραμματισμό μέχρι την επόμενη γενική μας συνέλευση, που θα πραγματοποιηθεί στο Ερεβάν της Αρμενίας, στα τέλη Ιουνίου. Όλο αυτό το διάστημα, αναδεικνύουμε πρωτίστως το ζήτημα της Αγίας Σοφίας, τη μετατροπή της Αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη, από μουσείο σε τέμενος. Είναι μια ασεβής πράξη, όχι μόνο προς τους Ορθοδόξους και γενικότερα προς το Χριστιανικό κόσμο, αλλά προς το σύνολο κάθε πολιτισμένης κοινωνίας. Νομίζω προκαλεί κάθε πολίτη αυτού του κόσμου, που θέλει να λέγεται πολιτισμένος, διότι η Αγία Σοφία από το 1985 όπως ξέρετε κ. Ψαλιδόπουλε, έχει αναγνωριστεί ως μνημείο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς.

-Βέβαια.

-Εμείς, επειδή οι αντιδράσεις και των διεθνών οργανισμών και κυβερνήσεων, δεν ήτανε οι αναμενόμενες γι’ αυτού του μεγέθους το ζήτημα, αναλάβαμε διάφορες δράσεις. Μια από αυτές είναι και η συγγραφή ενός τόμου, από εξαίρετους καθηγητές, διεθνούς κύρους από διάφορες χώρες, για τριάντα επτά εμβληματικούς ναούς που έχουμε εντοπίσει, από τη Σκωτία, μέχρι και την Κίνα…

-Που φέρουν το όνομα της Αγίας Σοφίας;

-Ναι, που είναι αφιερωμένοι στη Σοφία του Θεού, θέλοντας να καταδείξουμε πόσο βαθύ είναι το αποτύπωμα της Αγίας Σοφίας στην Κωνσταντινούπολη, στους Ορθοδόξους και όχι μόνο. Μεταξύ αυτών των ναών, των τριάντα επτά, εντοπίσαμε και έξι που είναι Καθολικοί. Γι’ αυτό παρουσιάσαμε τον τόμο και στην Ιταλία προχτές και μάλιστα ήτανε ιδιαίτερα υψηλού επιπέδου η εκπροσώπηση των τοπικών αρχών στην παρουσίαση. Είχαμε συνάντηση με τον Αρχιεπίσκοπο του Μιλάνου, που είναι η μεγαλύτερη επισκοπή της καθολικής εκκλησίας σε όλο τον κόσμο και όχι μόνο στην Ευρώπη, ο οποίος μίλησε με ιδιαίτερα επαινετικούς λόγους για την προσπάθειά μας. Την εκδήλωση τη χαιρέτησε ο υφυπουργός παρά τω πρωθυπουργώ, ο κύριος Tabacci. Υπήρχαν εκπρόσωποι όχι μόνο των εκκλησιαστικών και διπλωματικών αρχών, αλλά και του ακαδημαϊκού χώρου, καθηγητές πανεπιστημίου και βεβαίως πολλοί ομογενείς. Ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα εκδήλωση. Αυτόν τον τόμο λοιπόν, τον οποίον έχουμε εκδώσει σε πολλές γλώσσες, πέρα των τεσσάρων γλωσσών εργασίας της οργάνωσής μας, που είναι τα Ελληνικά, τα Ρωσικά, τα Αγγλικά και τα Αραβικά, τον έχουμε εκδώσει ήδη στα Βουλγάρικα, στα Σέρβικα, στα Ρουμάνικα, σε όλες δηλαδή τις γλώσσες της Βαλκανικής, στα Γαλλικά, στα Γερμανικά, στα Ιταλικά όπως είπα, και φιλοδοξούμε να τον εκδώσουμε επίσης μέχρι το καλοκαίρι στα Αρμένικα, στα Γεωργιανά και αν χρειαστεί και σε άλλες γλώσσες, με στόχο να παρουσιαστεί σε όσο το δυνατόν περισσότερες ευρωπαϊκές πρωτεύουσες. Κάθε φορά, η παρουσίαση αυτή δεν είναι απλά ένα επικοινωνιακό γεγονός, αλλά είναι και ένα μέσο πίεσης προς την εκάστοτε κυβέρνηση, η ανάδειξη δηλαδή του προβλήματος, στην κοινωνία των πολιτών.

-Διαπιστώνετε από αυτή την κινητοποίηση ότι το ενδιαφέρον για την τύχη της Αγίας Σοφίας μπορεί να έχει και άλλα πολιτικά αποτελέσματα, μπορεί δηλαδή να ενισχύσει την προσπάθεια αναθεώρησης των Τουρκικών αποφάσεων;

-Ο στόχος μας είναι αυτός κ. Ψαλιδόπουλε. Ο Ταγίπ Ερντογάν δεν ξεκίνησε έτσι, ξεκίνησε αλλιώς και εξελίχθηκε έτσι. Η προεδρία και η πρωθυπουργία του νωρίτερα, ήταν πολύ πιο ανεκτικές προς τις μειονότητες, όχι μόνο προς τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης..

-Και ως δήμαρχος εθεωρείτο και προοδευτικός να σας θυμίσω.

-Βεβαίως και είχε φυλακιστεί κάποια στιγμή από το προηγούμενο καθεστώς. Ήταν πολύ πιο ανοιχτός προς τους Κούρδους. Είχε τη διάθεση να σεβαστεί δικαιώματα μειονοτικά προς τη μεγάλη κουρδική κοινότητα και φτάσαμε στο σημείο σήμερα, ο αρχηγός του τρίτου κόμματος, του HDP που είναι ο Κούρδος, ο Demirtas, να είναι φυλακισμένος σήμερα. Ένα κόμμα πλέον του 10%. Όπως ξέρετε στην Τουρκία υπάρχει το κατώφλι του 10%. Αν δεν το περάσει κάποιος, δεν μπαίνει στην Τουρκική Εθνοσυνέλευση, ακριβώς για να υπάρχουν προσχώματα, να μην εκπροσωπούνται οι μειονότητες και δη, η κουρδική πολυπληθέστατη μειονότητα εκατομμυρίων. Όμως και αυτό το κατώφλι το ξεπέρασαν και όταν πια γινόντουσαν ενοχλητικοί, υπενθυμίζοντας την ανάγκη σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Τουρκία και εφαρμογής του κράτους δικαίου, φυλακίστηκε.
Θυμούμαι το 2010, που επισκεφτήκαμε με τον Οικουμενικό Πατριάρχη την Τραπεζούντα, την Παναγία Σουμελά, όταν για πρώτη φορά μετά από εννιά δεκαετίες δόθηκε η δυνατότητα να λειτουργήσουμε στην Παναγία Σουμελά, στο ιστορικό μοναστήρι του Πόντου, είχαμε επισκεφθεί και την Αγία Σοφία της Τραπεζούντος, μέσα στην πόλη της Τραπεζούντας, που ήταν ο ναός που γινόταν η στέψη των αυτοκρατόρων της αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας. Τότε λοιπόν ήτανε μουσείο. Λίγα χρόνια μετά η Αγία Σοφία στην Τραπεζούντα, μετετράπη και αυτή σε τέμενος. Ομοίως η Αγία Σοφία στη Νίκαια της Βιθυνίας. Στη Νίκαια πραγματοποιήθηκε η πρώτη Οικουμενική σύνοδος το 325μ.Χ. και πραγματοποιήθηκε στον ναό αυτόν που τώρα είναι τζαμί και η έβδομη Οικουμενική σύνοδος. Βλέπετε ότι σταδιακά είχαμε μια σκλήρυνση της συμπεριφοράς του καθεστώτος Ερντογάν, απέναντι και στα μνημεία του Οικουμενικού πολιτισμού. Η εικόνα που είδαμε στην πρώτη Ισλαμική προσευχή στην Αγία Σοφία στην Κωνσταντινούπολη, ήτανε σοκαριστική με τον Ιμάμη που ανέβηκε κραδαίνοντας το σπαθί του κατακτητή και επικαλούμενος το δίκαιο της κατάκτησης. Αυτά για τον υπόλοιπο πολιτισμένο κόσμο, είναι απαράδεκτα, δεν μπορούν να στεφθούν με καμία λογική. Αλλά δυστυχώς βλέπετε ότι συμβαίνουν αυτά.
Και μια και αναφερθήκαμε σε πρωτοβουλίες, το 2025, που συμπίπτει ο εορτασμός του Πάσχα των Καθολικών με των Ορθοδόξων και συμπληρώνονται και χίλια επτακόσια χρόνια από την πρώτη Οικουμενική Σύνοδο της Νικαίας, φιλοδοξία μας είναι να έχουμε κοινές εκδηλώσεις με τους Καθολικούς νομοθέτες, το αντίστοιχο δίκτυο των βουλευτών του Καθολικού κόσμου, με εμάς τους Ορθοδόξους βουλευτές και επίσης να πραγματοποιήσουμε κοινές εκδηλώσεις στη Νίκαια της Βιθυνίας που σήμερα είναι τουρκική επικράτεια, μαζί με Καθολικούς, μαζί με Αρμένιους, μαζί με Κόπτες, υπενθυμίζοντας τα πρώτα χίλια χρόνια της ενωμένης Χριστιανοσύνης, πριν το σχίσμα, πριν το 1054, όταν όλοι οι Χριστιανοί ήμασταν ενωμένοι. Έτσι καταδεικνύουμε και την ασεβή πράξη της Τουρκίας απέναντι σε αυτά τα μνημεία που φιλοξενούνται στην Τουρκική επικράτεια σήμερα.

-Κύριε Χαρακόπουλε, οι αναφορές σας αυτές στην πολιτική της Τουρκίας, αλλά αν μου επιτρέπετε και ορισμένες δηλώσεις σας που είδα αυτό το διάστημα, είπατε πολύ εύστοχα πριν από μερικές μέρες ότι δεν πρέπει στην Ευρώπη να υψωθεί ένα νέο «Σιδηρούν Παραπέτασμα». Είναι μια εύστοχη παρατήρηση γιατί αντικειμενικά ο πόλεμος στην Ουκρανία οδηγεί σε μια νέα διαίρεση της Ευρώπης. Αυτό είναι το πρόβλημα το οποίο επιφέρει και φαίνεται πως θα παραμείνει. Αυτές οι παρατηρήσεις όμως, μου δημιουργούν το ερώτημα: γιατί στην προσπάθεια Ειρήνευσης, μεταξύ δυο Ορθοδόξων κρατών, όπως είναι η Ρωσία και η Ουκρανία, να μεσολαβεί ο κύριος Ερντογάν και όχι ο κύριος Μητσοτάκης; Δεν υποτιμώ τον πρωθυπουργό της Βουλγαρίας, ή τον πρωθυπουργό της Ρουμανίας, που είναι επίσης Ορθόδοξοι, αλλά γιατί η Ελλάδα να μην έχει έναν τέτοιο ρόλο; Εκτιμάτε ότι δεν υπάρχουν προϋποθέσεις;

-Η Τουρκία πάντα επεδίωκε τον ρόλο του «επιτήδειου ουδέτερου», το είδαμε σε προηγούμενους πολέμους και στον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο…

-Κατ’ εξοχήν στον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, βέβαια…

-Η Ελλάδα, αυτή τη στιγμή, βεβαίως και μπορεί να θέσει τις καλές της υπηρεσίες στη διάθεση όλων των εμπλεκόμενων πλευρών. Η Ελλάδα, όμως, είναι μέλος της Ε.Ε. και η Ε.Ε. έχει πάρει μια σαφή θέση απέναντι στη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία και θα έλεγα ότι το κάνει όχι μόνο γιατί είναι με την πλευρά του δικαίου, της εφαρμογής του διεθνούς δικαίου, αλλά και γιατί ο ελληνισμός έχει και την οδυνηρή εμπειρία μιας αντίστοιχης εισβολής, της τουρκικής εισβολής το 1974, σε ένα ανεξάρτητο κράτος, που ήτανε η Κύπρος. Και σαράντα οχτώ χρόνια τώρα είναι μια ανοιχτή πληγή για τον Ελληνισμό. Άρα η Ελλάδα εκ των πραγμάτων όφειλε να πάρει μία σαφή θέση και να είναι με την πλευρά του θύματος και όχι με την πλευρά του θύτη. Η Τουρκία από τη μία αγοράζει όπλα από τη Ρωσία κι από την άλλη πουλάει μη επανδρωμένα αεροσκάφη στην Ουκρανία. Δεν ακολούθησε τον υπόλοιπο δυτικό κόσμο στην επιβολή κυρώσεων προς την Ρωσία, επιδιώκει να κάνει business αυτή τη στιγμή και με τις δύο πλευρές. Είναι μία πιο ιδιαίτερη κατάσταση. Νομίζω ότι η Ελλάδα ήταν εκ των πραγμάτων υποχρεωμένη να είναι σταθερά με τη θέση που έλαβε το σύνολο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είδατε ότι ακόμη και χώρες οι οποίες είχαν ιδιαίτερες σχέσεις με τη Ρωσία, όπως η Ουγγαρία για παράδειγμα, το προηγούμενο διάστημα, καυχιόνταν ότι έπαιρνε το φυσικό αέριο σε πολύ καλύτερες τιμές άλλες χώρες της ευρωπαϊκής ένωσης, είναι σταθερά στο πλευρό της Ουκρανίας. Οι χώρες αυτές, επειδή ακριβώς και κατά την σοβιετική περίοδο αλλά και νωρίτερα, βίωσαν, αν θέλετε, την επεκτατική πολιτική της τσαρικής Ρωσίας, είναι πάρα πολύ επιφυλακτικές, για να μη χρησιμοποιήσω βαρύτερη έκφραση, απέναντι στη Ρωσία.

Ναι στην πολιτική, προφανώς, έχετε δίκιο.

Βλέπετε τις αντιδράσεις της Πολωνίας, των χωρών της Βαλτικής και αυτό τον αντίκτυπο τον εισπράττουμε και εμείς στην οργάνωσή μας στην Διακοινοβουλευτική Συνέλευση της Ορθοδοξίας. Μακάρι να επικρατήσει το ταχύτερο η Ειρήνη, να βρεθεί μία λύση με βάση το διεθνές δίκαιο για να μην υψωθεί ένα νέο σιδηρούν παραπέτασμα, όπως είχε χαρακτηρίσει κάποτε ο Τσώρτσιλ την διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην ανατολική και στη δυτική Ευρώπη, μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο.

Κύριε Χαρακόπουλε θα εκμεταλλευτώ την ευκαιρία της συνομιλίας μας για να περάσουμε και σε ορισμένα ζητήματα της εσωτερικής επικαιρότητας. Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος έχει πάρα πολύ ασχοληθεί με την κατάσταση και την πορεία της αγροτικής πολιτικής, όχι μόνο επειδή προέρχεται από τον κάμπο, από τη Λάρισα, αλλά είστε πράγματι εξειδικευμένος συγκεκριμένος αρκετά σε αυτό το αντικείμενο, θα μου επιτρέψετε να πω ότι σπανίως πολιτικοί ασχολούνται συστηματικά με αυτό το αντικείμενο.

Σας ευχαριστώ πολύ. Έχουμε σοβαρό κίνδυνο σιτοδείας, επισιτιστικής ασφάλειας στην Ευρώπη και στην περιοχή μας γιατί και η Ουκρανία και η Ρωσία είναι από τους βασικούς σιτοβολώνες της Ευρώπης. Το 30% των δημητριακών, των σιτηρών παράγονται σε αυτές τις χώρες και υπάρχει σοβαρός κίνδυνος. Ήδη βλέπετε ότι σε πολλές χώρες της Ευρώπης υπάρχει ο φόβος αυτός και καταφεύγουν στην προμήθεια τροφίμων που έχουν σχέση με τα δημητριακά. Θα έχουμε έλλειψη σε ηλιέλαιο για παράδειγμα που παράγεται, επίσης, σε μεγάλο βαθμό στην Ουκρανία και ανοίγει και μία συζήτηση ευρύτερα όσον αφορά την Κοινή Αγροτική Πολιτική της ΕΕ. Μέχρι πρότινος, υπήρχε η άποψη ότι θα πρέπει να δώσουμε περισσότερο χώρο στο λεγόμενο “πρασίνισμα”, στη λεγόμενη “αγρανάπαυση”, να αφήνουμε γη ακαλλιέργητη, να δασώνουμε χωράφια και μάλιστα με επιδοτήσεις. Μετά το σοκ του πολέμου και τον κίνδυνο της επισιτιστικής ασφάλειας, άκουσα τις προάλλες τον Γάλλο υπουργό Γεωργίας να λέει ότι, δεν πρέπει να μείνει ούτε σπιθαμή ευρωπαϊκής γης ακαλλιέργητη.

Βέβαια δεν μπορούν να καλυφθούν οι ανάγκες του πληθυσμού αν πρέπει να αντικατασταθεί η Ουκρανία και η Ρωσία, η παραγωγή δηλαδή σιτηρών ιδίως από την Ουκρανία και τη Ρωσία προφανώς δεν πρέπει να μείνει σπιθαμή ακαλλιέργητη.

Η εξίσωση είναι ακόμα πιο δυσεπίλυτη διότι ένα μεγάλο μέρος επίσης των λιπασμάτων, των αγροτικών εφοδίων, παράγεται στην Ρωσία. Οι αυξήσεις που, ήδη, είχαν συντελεστεί στην ενέργεια από την εκτίναξη της τιμής του φυσικού αερίου οδήγησαν τέσσερα εργοστάσια παραγωγής λιπασμάτων σε αδράνεια γιατί ήταν εξωφρενικές οι τιμές των λιπασμάτων. Τώρα διατρέχουμε τον κίνδυνο, ενώ θα έχουμε ελλείψεις σε εισαγωγές δημητριακών από το εξωτερικό και η εγχώρια παραγωγή να μην είναι η αναμενόμενη, γιατί οι αγρότες θα δυσκολευτούν σε μεγάλο βαθμό να ρίξουμε τα λιπάσματα που χρειάζεται η γη για να καρποφορήσει. Δεν θα λιπάνουν τόσο πολύ δηλαδή τη γη, τα χωράφια τους, λόγω κόστους, με αποτέλεσμα να έχουμε και μικρότερες παραγωγές, και άρα το πρόβλημα να ενταθεί έτι περαιτέρω.
Είναι ζητήματα τα οποία θα πρέπει να δούμε γιατί έχει αυξηθεί πολύ το κόστος παραγωγής το πετρέλαιο, επίσης. Η κυβέρνηση έκανε, βεβαίως, ένα γενναίο βήμα ένα πρώτο βήμα, επανέφερε μερικώς το αγροτικό πετρέλαιο που δίναμε στο παρελθόν. Θυμάμαι όταν ήμουν στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης δίναμε ως επιστροφή του ειδικού φόρου κατανάλωσης αγροτικού πετρελαίου 160 εκατομμύρια. Σήμερα η κυβέρνηση έκανε ένα πρώτο βήμα γιατί αυτό είχε καταργηθεί από την προηγούμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και έδωσε 50 εκατομμύρια. Αυτό το βήμα θα πρέπει να ενισχυθεί το επόμενο διάστημα και άλλο. Είναι δύσκολη η περίοδος που ζούμε. Αντιλαμβάνομαι ότι και οι κυβερνήσεις έχουν περιορισμένα περιθώρια εθνικών παρεμβάσεων και εκεί ορθώς η κυβέρνηση Μητσοτάκη επιμένει σε επίπεδο ΕΕ ότι θα χρειαστούν γενναιότερα βήματα, συλλογικότερα βήματα, από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης γιατί τις τιμές για παράδειγμα χονδρικής μόνο συλλογικά μπορούμε να διαπραγματευτούμε.

Σωστά αυτό, είναι αληθές. Θα σας έλεγα ότι είναι και λογική η σκέψη του πρωθυπουργού ότι προφανώς απαιτούνται αποφάσεις σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όμως, γιατί η Ελληνική κυβέρνηση θέτει ως προϋπόθεση αυτές τις κοινές συλλογικές αποφάσεις κάτι το οποίο δεν έκαναν, ας πούμε, στην Ισπανία και την Πορτογαλία. Πήραν αποφάσεις μόνοι τους.

Το ζήτημα είναι και τι δυνατότητες έχουν και οικονομίες κάθε χώρας κ. Ψαλιδοπουλε. Θυμίζω ότι περάσαμε μία δεκαετία έντονης οικονομικής κρίσης με τα μνημόνια, στα οποία αναγκάστηκε να βρεθεί η χώρα, στην επιτήρηση στην οποία αναγκάστηκε να βρεθεί. Νομίζω ότι παρά την δίδυμη κρίση, να μην πω τριπλή κρίση, γιατί είχαμε την πανδημία, τώρα έχουμε τον πόλεμο, νωρίτερα είχαμε την κλιμάκωση της τουρκικής προκλητικότητας που μας αναγκάζει σε ακόμη μεγαλύτερους εξοπλισμούς.

Αυτή την ανάγκη πάντα την είχε η χώρα.

Βεβαίως, τα τελευταία 10 χρόνια, όμως, λόγω και των μνημονίων, είχε ατονήσει, δεν είχαμε προβεί στις ανάγκες εξοπλισμού. Σήμερα καταλαβαίνουμε όλοι την ανάγκη αυτή και ο πόλεμος στην Ουκρανία το καταμαρτυρά επίσης γιατί υποτίθεται ότι κάποιοι ήτανε εγγυητές της σταθερότητας. Η Ουκρανία είχε κάποτε πυρηνικά όπλα τα οποία δέχτηκε να αποσύρει, να καταστρέψει, υπό την εγγύηση κάποιων δυνάμεων για την ασφάλεια της και είδατε που βρισκόμαστε σήμερα. Άρα, νομίζω είναι μονόδρομος για την Ελλάδα επειδή ακριβώς βρίσκεται σε αυτή τη δύσκολη γειτονιά δεν είμαστε στις χώρες του Μπενελούξ, δεν συνοδεύουμε με το Βέλγιο ή την Ολλανδία αλλά με δύσθυμους γείτονες, οι οποίοι δεν κρύβουν τις αναθεωρητικές τους τάσεις και μάλλον, η έκβαση του πολέμου στην Ουκρανία μπορεί να λειτουργήσει και ως υπόδειγμα στη γειτονιά μας. Άρα μακάρι να λειτουργήσει προς την κατεύθυνση της ειρήνευσης και να συνειδητοποιήσουν και οι Ρώσοι ότι έχουν απέναντι το σύνολο της διεθνούς κοινότητας και να προσαρμοστούν στις απαιτήσεις τους και νομίζω ότι μπορεί να είναι και ένα μήνυμα και προς την Τουρκία γιατί στο παρελθόν είδαμε ότι ήταν και πολύ αμφίσημη η στάση και της Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στη συμπεριφορά, στην κλιμάκωση την Τουρκική έναντι της Ελλάδος και των ελληνικών συνόρων και στο Αιγαίο και στον Έβρο που είναι και σύνορα της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Είδατε τη δυσκολία να λάβουν αποφάσεις για κυρώσεις απέναντι στην Τουρκία για όσα έκανε και στο Αιγαίο και στη νοτιοανατολική Μεσόγειο απέναντι στην Κυπριακή Δημοκρατία που επίσης είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Άλλα νομίζω ότι τα γεγονότα στην Ουκρανία αλλάζουν άρδην και την συμπεριφορά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ήταν μια βίαιη ωρίμανση και της Ευρωπαϊκής Ένωσης αυτός ο πόλεμος και συνειδητοποιούν όλοι την ανάγκη πέρα από μία οικονομική Ένωση να κάνει πιο γενναία βήματα και την εξωτερική πολιτική και στην πολιτική άμυνας. Αυτή την ώρα δεν έχει στρατιωτικό βραχίονα Ευρωπαϊκή Ένωση εξαρτάται από το ΝΑΤΟ. Το ΝΑΤΟ αν δεν θέλουμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας ουσιαστικά είναι η υπερατλαντική δύναμη πού καθορίζει σε μεγάλο βαθμό τις αποφάσεις και τις κινήσεις του οργανισμού.

Μια τελευταία ερώτηση θα μου επιτρέψετε κ. Χαρακόπουλε. Ο πρώην αντιπρόεδρος κυβέρνησης ο κ. Βενιζέλος σε ένα σημείο ομιλίας του προ ημερών στο συνέδριο στο φόρουμ του Οικονομικού Ταχυδρόμου, διατύπωσε την άποψη ότι, τελικώς, η Τουρκία θα επανέλθει στη Δύση, στο δυτικό κόσμο.

Μακάρι…

Ήταν μια πρόβλεψη η οποία διατυπώθηκε όπως ξέρετε με την κατηγορηματικότητα του κυρίου Βενιζέλου αλλά το σχολιάζετε έτσι… μακάρι λέτε.

Μακάρι, το εύχομαι. Ο κ. Βενιζέλος έχει διατελέσει αντιπρόεδρος Κυβέρνησης, έχει διατελέσει υπουργός Εξωτερικών είναι γνώστης των ελληνοτουρκικών ζητημάτων και γενικότερα της διεθνούς πολιτικής. Εγώ δεν μπορώ να είμαι το ίδιο κατηγορηματικός, θα το διατυπώσω ως ευχή. Γιατί η Τουρκία μέχρι σήμερα έχει δείξει ότι προσπαθεί πάντοτε να πατάει σε δύο βάρκες και να εκμεταλλεύεται όπως είπαμε και στην αρχή της κουβέντας μας τη στάση του «επιτήδειου ουδέτερου» να ασκεί πίεση και προς την δύση, που τη νιώθει ότι την θεωρεί απαραίτητη στην γειτονιά με τις ιδιαιτερότητες που έχει, δίπλα στο Ιράν, στη Μέση Ανατολή, στον Καύκασο, στην Ρωσία και χρησιμοποιεί αυτή την δυνατότητα που έχει και ως πέρασμα για μετανάστες που έρχονται ακόμη και από την υποσαχάρια Αφρική ως μέσο πίεσης προς την Ευρώπη. Επιχειρεί να αποκομίζει το μέγιστο των κερδών και από τις δύο πλευρές και από την Ανατολή και από τη Δύση. Για μας, θα ήταν ευχής έργο να ενσωματωθεί πλήρως στη Δύση, ευχής έργο θα ήτανε να μπορέσει να πληροί όλες τις προϋποθέσεις που θα την καθιστούσαν και μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εμείς είμαστε οι πρώτοι που εισπράττουν τα απόνερα της όποιας έντασης στις ευρωτουρκικές σχέσεις, της έντασης στις σχέσεις της Δύσης με την Τουρκία. Μακάρι θα έλεγα, λοιπόν, η απάντηση είναι αυτή στο ερώτημα που θέτετε.

Το αληθές είναι όμως κ. Χαρακόπουλε ότι αυτή η περιγραφή που κάνετε και η θέση που διατυπώνετε, η οποία απηχεί και την αντίληψη του πολιτικού συστήματος της χώρας στο σύνολο του κατά τη γνώμη μου, όλες οι πολιτικές δυνάμεις ενδιαφέρονται για ένα τέτοιο φιλοευρωπαϊκό προσανατολισμό της Τουρκίας. Αυτό τελικά δεν επιτυγχάνεται, ακόμη και όταν η Τουρκία είναι κοντά στη Δύση, πιο κοντά πόσο είναι τώρα και μας δημιουργούν και θέματα, ας πούμε με τη συζήτηση για τις κυρώσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης Τουρκία. Τώρα δεν είναι μία συζήτηση η οποία τελεσφόρησε.

Πάντως αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς κ. Ψαλιδόπουλε έχει ευθύνες και η Δύση. Και για όσα γίνονται στην Ουκρανία και τον πόλεμο με τη Ρωσία. Ο Ντε Γκωλ και οι οραματιστές της Ευρώπης μίλαγαν για μια Ευρώπη από τον Ατλαντικό μέχρι τα Ουράλια. Τη δεκαετία του ‘90 με την πτώση των καθεστώτων του ανατολικού μπλοκ, η Ευρώπη θα μπορούσε να κάνει πιο γενναία βήματα και προς τη Ρωσία. Θα μπορούσε και η Ρωσία να ενταχθεί στους ευρωπαϊκούς θεσμούς, να άνοιγε μία μεγάλη συζήτηση για την ένταξη της Ρωσίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί όχι; Ομοίως και στην Τουρκία υπήρχαν σκαμπανεβάσματα, υπήρξαν περίοδοι που γίνανε σοβαρά βήματα προς την πλευρά της συμμόρφωσης προς το κράτος δικαίου, υπήρχαν επιστροφές και βακουφίων και περιουσιακών στοιχείων που είχαν καταπατηθεί από τις προηγούμενες σκοτεινές περιόδους με τα Σεπτεμβριανά του 55, τις απελάσεις των Ελλήνων της Πόλης κλπ. Άλλα μετά, υπήρχε και μία αίσθηση κόπωσης της τουρκικής κοινής γνώμης που έβλεπε ότι επί ματαίω γίνονται τα οποία βήματα και δεν υπάρχει πρόθεση, υπήρχε και αυτή η συζήτηση ξέρετε να βλέπουμε και την άλλη πλευρά, ότι στην Τουρκία θεωρούν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ένα χριστιανικό club στο οποίο δεν θα γίνουν ποτέ δεκτοί.

Είναι αληθές.

Η Ευρώπη θα έπρεπε να είναι πιο ειλικρινής. Κάποια στιγμή νομίζω και στην Αυστρία και στη Γαλλία και στη Γερμανία υπήρχαν απόψεις ότι θα πρέπει να δούμε μία ειδική σχέση, ότι δεν είναι δυνατή η πλήρης ένταξη της Τουρκίας στην ευρωπαϊκή οικογένεια.

Αλλά δεν της το είπαμε ποτέ με καθαρότητα.

Αυτό ακριβώς, θα πρέπει να υπάρχει μία καθαρή σχέση.

Τώρα μου θυμίσατε κ. Χαρακόπουλε τον διάλογο και τον προβληματισμό των φοιτητικών μας χρόνων.

Μη γυρίζετε τόσο πίσω.

Εντάξει όχι να μη θεωρήσετε ότι είναι τόσο πολύ απομακρυσμένο, ας πούμε στους ακροατές ότι δεν είναι τόσο. Κύριε Χαρακόπουλε θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πολύ για την συνομιλία αυτή και την ενάργεια των σκέψεών σας. Θα επανέλθουμε, προφανώς, πολλά ζητήματα είναι μπροστά μας, να είστε καλά, καλή δύναμη.

Καλημέρα και εσείς να είστε καλά.

-Μπορείτε να ακούσετε την συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/4EQoVtS9oOw