Λάρισα, 21 Δεκεμβρίου 2022

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο FORMedia Tv
και τους δημοσιογράφους
κ. Πάνο Γαρουφαλιά και κα Σοφία Σπανού

Έχουμε μέσω skype κοντά μας τον κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο, τον βουλευτή Λάρισας, της Νέας Δημοκρατίας βεβαίως. Καλησπέρα σας.

Καλησπέρα, καλησπέρα και στους τηλεθεατές μας.

Προσπαθούμε λίγο να μπούμε, να συντονιστούμε, να προσγειωθούμε γιατί ξεκινήσαμε σε mood πιο χριστουγεννιάτικο και προσπαθούμε να πιέσουμε λίγο τον εαυτό μας να επιστρέψουμε στην πραγματικότητα και να πατήσουμε γερά. Γιατί όσο δύσκολη κι αν είναι επηρεαζόμαστε από το κλίμα των ημερών. Τώρα όμως εμείς είδαμε την κάρτα με τις αυξήσεις στα τρόφιμα. Τώρα εσείς θα μου απαντήσετε υποθέτω ότι έχουμε τις διευκολύνσεις από την κυβέρνηση, ανακοινώθηκε μόλις πριν λίγες ημέρες από τον πρωθυπουργό το market pass, έτσι δεν είναι; Τα μπερδεύουμε τα pass είναι και πολλά. Αρκούν όμως και Χαρακόπουλε; Οι τιμές είναι εξωφρενικά υψηλές για ένα νοικοκυριό.

Κυρία Σπανού, πρώτα απ' όλα να δούμε το μεγάλο κάδρο. Οι τιμές αυτές είναι οι αυξήσεις που αφορούν μόνο την Ελλάδα ή είναι αυξήσεις που αφορούν την Ευρώπη και όλο τον κόσμο; Διότι από τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, φέτος τον Φεβρουάριο, έχουμε 300 μέρες από την εισβολή, ζούμε όλοι τα παρατράγουδα αυτής της εισβολής, τις συνέπειες στην ενεργειακή κρίση και κατ’ επέκταση στις τιμές υπηρεσιών, προϊόντων και αγαθών. Και αυτές οι συνέπειες αφορούν όλο τον κόσμο, αφορούν και εμάς. Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι ότι έχουμε έναν πληθωρισμό που δεν τον περιμέναμε σε όλη την Ευρώπη. Βεβαίως, η πραγματικότητα σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία της ευρωπαϊκής επιτροπής είναι ότι στην Ελλάδα ο πληθωρισμός είναι κάτω από τον μέσο ευρωπαϊκό όρο. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι συνέπειες δεν είναι ορατές στην τσέπη του καταναλωτή κ. Γαρουφαλλιά, αυτή είναι η πραγματικότητα. Ωστόσο, όπως και εσείς είπατε νωρίτερα κ. Σπανού, η κυβέρνηση στη δύσκολη αυτή συγκυρία με την οικονομική πολιτική που ασκεί με συνέπεια και με υπευθυνότητα και με μέτρα που έχουν αποδώσει παρά τις εξωγενείς κρίσεις που κλήθηκε να αντιμετωπίσει, πανδημία, ενεργειακή κρίση, μπορεί στοχευμένα να στηρίζει τα νοικοκυριά. Το τελευταίο μέτρο που ανακοινώθηκε κατά την καταληκτική συζήτηση του προϋπολογισμού από τον πρωθυπουργό, είναι το μέτρο που είπατε και εσείς, το market pass, που δίνει τη δυνατότητα κλιμακωτά ανάλογα με το μέγεθος του νοικοκυριού να υπάρχει μία επιστροφή της τάξεως του 10%, ουσιαστικά δηλαδή επιστρέφει τον πληθωρισμό με την φορολόγηση των υπερκερδών, που είχαν τα διυλιστήρια. Αυτό, βεβαίως, είναι ένα από τα πολλά μέτρα, που ελήφθησαν το τελευταίο διάστημα. Θυμίζω ότι χθες καταβλήθηκε αυτός ο χριστουγεννιάτικος μποναμάς των 250 ευρώ σε εκατοντάδες χιλιάδες, εκατομμύρια συνταξιούχους, ανάπηρους, σε όσους δικαιούνται το επίδομα ανέργων, σε όσους λαμβάνουν το ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα. Είχαμε νωρίτερα τις αυξήσεις για πρώτη φορά μετά από 12 χρόνια στις συντάξεις, που καλύπτουν σχεδόν το φάσμα του πληθωρισμού, την αύξηση στον κατώτερο μισθό.
Βεβαίως, όλα αυτά δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν στην ολότητά του το πρόβλημα. Υπήρχε η στήριξη, επίσης, με το επίδομα θέρμανσης. Αλλά ζούμε έκτακτες καταστάσεις και νομίζω ότι είναι ευτύχημα για τη χώρα ότι έχει μία υπεύθυνη κυβέρνηση, που ακολουθεί μία λελογισμένη, σοβαρή πολιτική και μπορεί και στέκεται στη δύσκολη αυτή περίσταση δίπλα στους πιο ευάλωτους συμπολίτες μας, στη μεσαία τάξη, στα πιο αδύναμα οικονομικά στρώματα, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε με τις λιγότερες δυνατές συνέπειες αυτή την περιπέτεια. Γιατί σε μία περιπέτεια βρισκόμαστε. Ποιος περίμενε ότι μετά από οκτώ δεκαετίες από την λήξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου θα είχαμε πόλεμο τέτοιας έντασης που παίρνει παγκόσμιες διαστάσεις, στην Ευρώπη στην ευρύτερη γειτονιά μας.

Πάντως, αν μου επιτρέπετε, νομίζω ότι η αντιπολίτευση αυτό που κατηγορεί την κυβέρνηση είναι ότι πάει σε μία επιδοματική λογική παρά σε μία λογική να μειώσει τους φόρους και αυτό προφανώς είναι το ζήτημα που ίσως το συζητάει και ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας. Ότι πάμε σε μία επιδοματική πολιτική αντί να μειώσουμε φόρους, όχι στα καύσιμα, αλλά στα τρόφιμα μπορούσαμε να το κάνουμε.

Κύριε Γαρουφαλλιά, να ακούσω την όποια κριτική και την οποία άποψη διατυπώνει η κοινωνία των πολιτών την οποία εσείς μεταφέρετε, αλλά να κάνει κριτική για μείωση φόρων, η κυβέρνηση, που στην περίοδο της δικής της διακυβέρνησης, εννοώ οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, επέβαλαν 29 φόρους, ούτε έναν ούτε 2, 29, μέχρι τον καφέ, τα πάντα όλα, ότι υπήρχε το φορολόγησαν, ενώ μείωσαν 17 φορές τις συντάξεις, αυτό παραείναι. Νομίζω ότι η αξιωματική αντιπολίτευση βρίσκεται σε vertigo, από τη μία μας κάνει κριτική ότι δίνουμε επιδόματα από την άλλη θέλει να έχει το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας. Αυτό νομίζω είναι που την ενοχλεί γιατί βλέπει ότι μία φιλελεύθερη κυβέρνηση ακολουθεί μία κοινωνική πολιτική, βαθιά κοινωνική πολιτική θα έλεγα, που στηρίζει σε αυτή τη δύσκολη περίσταση σχεδόν το σύνολο των Ελλήνων πολιτών, κάθε νοικοκυριό αλλά και επιχειρήσεις που δοκιμάστηκαν.

Κύριε Χαρακόπουλε, εκτός από την αντιπολίτευση, ας την αφήσουμε στην άκρη, ας πούμε ότι δεν είναι αίτημα της αντιπολίτευσης, και σας μεταφέρουμε εμείς απλά αυτό που λέει ο κόσμος ή αυτό που λέμε και εμείς οι ίδιοι για να μην επικαλούμαστε συνεχώς τον κόσμο, γιατί δεν προχωράει η κυβέρνηση σε μείωση των φόρων στα τρόφιμα αυτό που ρώτησε νωρίτερα και ο Πάνος, και στα καύσιμα, στον ειδικό φόρο κατανάλωσης;

Θα το κάνει στοχευμένα όπου μπορεί. Δεν είναι κάτι το οποίο το έχει απορρίψει εκ προοιμίου αλλά αυτή τη στιγμή θα πρέπει να βλέπουμε το ισοδύναμο κάθε φορά και η μείωση οριζόντια σε φορολογικούς συντελεστές αφορά το σύνολο της κοινωνίας και τους έχοντες και τους μη έχοντες. Τα μέτρα που παίρνει τώρα η κυβέρνηση, για παράδειγμα με το market pass, είναι στοχευμένα και έχει κάποια εισοδηματικά κριτήρια, δεν αφορά το σύνολο του πληθυσμού. Αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία, βεβαίως, των πολιτών οι οποίοι δοκιμάζονται από την κρίση.

8,4 εκατομμύρια.

…8,4 εκατομμύρια, λίγο λιγότερο από 4 εκατομμύρια νοικοκυριά. Δεν είναι κάτι το οποίο το έχει αποκλείσει και εγώ είμαι της άποψης ότι θα πρέπει να ξαναδούμε, ιδιαίτερα τον ΦΠΑ σε τρόφιμα πρώτης ανάγκης, να δούμε τον συντελεστή φορολόγησής τους, όπως γίνεται και σε άλλες χώρες. Αλλά, νομίζω ότι η κυβέρνηση έχει αποδείξει έμπρακτα όλο αυτό το διάστημα στα 3,5 αυτά χρόνια που βρίσκεται στην αρχή, που δυστυχώς διαδέχεται η μία κρίση την άλλη, ότι έχει πραγματική έγνοια και με τη νοικοκυρεμένη, λελογισμένη πολιτική που ακολουθεί της δίνεται η δυνατότητα να κάνει αναδιανομή, αν θέλετε, των εσόδων που έχει από την φορολόγηση σε αυτούς που έχουν περισσότερο ανάγκη.

Αλλά πόσο καιρό ακόμα θα μπορέσουμε να συνεχίσουμε έτσι; Εννοώ ότι δεν αμφισβητώ τις προθέσεις τις καλές της κυβέρνησης…

Δεν μιλάμε μόνο για προθέσεις κα Σπανού, εδώ έχουμε απτό αποτέλεσμα. Δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ έχουν επιστρέψει στους πολίτες και δεν είναι αυτό κάτι το οποίο υποστηρίζω εγώ ή κάποιος βουλευτής της αντιπολίτευσης μπορεί να το αντικρούσει. Έχουμε πια επίσημη έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, που λέει ότι το ποσοστό του ΑΕΠ που επεστράφη τον καιρό της ενεργειακής κρίσης σε νοικοκυριά και επιχειρήσεις στην Ελλάδα είναι διπλάσιο από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, 2,3 του ΑΕΠ στην Ελλάδα, 1,3 και λιγότερο ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης, ο μύθος ότι δεν φορολογούνται τα έσοδα των παροχών ηλεκτρικής ενέργειας στην Ελλάδα και αυτός έχει καταρριφθεί από την έκθεση αυτή που σας είπα, την τελευταία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η Ελλάδα, θεωρείται σύμφωνα με την έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, πρωταθλήτρια στη φορολόγηση των υπερκερδών των παρόχων ηλεκτρικής ενέργειας. Βεβαίως, κατανοώ ότι όσα και να δώσει μία Πολιτεία στους πολίτες με μέτρα διευκολύνσεων, όπως αυτά που δίνει τώρα εν μέσω κρίσης, πάντοτε θα είναι λιγότερα, θα υστερούν σε σχέση με τις πραγματικές ανάγκες. Να έχουμε υπόψη μας, όμως, το μεγάλο κάδρο, που βρισκόμαστε, ποια είναι η κατάσταση σε όλη την Ευρώπη…

Ξέρετε ποια είναι η διαφορά όμως με εμάς; Κατανοώ αυτό που λέτε και τον πόλεμο και τις επιπτώσεις του πολέμου. Απλά εμάς ο πόλεμος μας βρήκε ήδη λαβωμένους, την χώρα μας, από μία κρίση πολλών χρόνων.

Πράγματι περάσαμε μία δεκαετή κρίση.

Και επίσης, προσπαθούμε να ανταπεξέλθουμε ως κοινωνία σε αυτή τη χώρα, περάσαμε πολύ δύσκολα, συνεχίζουμε να περνάμε και δεν μπορούμε να συγκρίνουμε και τις απολαβές μας, τους μισθούς μας και τις συντάξεις της χώρας μας με το τι συμβαίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, που και αυτές έχουν πληγεί από τον πόλεμο. Καλά τα επιδόματα και είναι βοήθεια στον κόσμο αλλά πόσο θα συνεχίσουμε έτσι; Δεν πρέπει κάποια στιγμή να αρχίσει να λειτουργεί κανονικά η οικονομία μας, να πάρει μπροστά;

Συμφωνώ κα Σπανού. Και η οικονομία το πρώτο εξάμηνο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη είχε δώσει πολύ ενθαρρυντικά μηνύματα. Αλλά και σήμερα με όλες αυτές τις κρίσεις που κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε, βλέπετε ότι η Ελλάδα φέτος καταγραφή ρυθμό ανάπτυξης 5,6%, τριπλάσιο από το μέσο όρο της ευρωζώνης.

Πότε θα το καταλάβουμε εμείς αυτό στην τσέπη μας; Στην τσέπη μας πότε θα το νιώσουμε αυτό, ως πολίτες;

Ήδη το νιώθουμε από τα χρήματα που μπορούμε και να διανέμουμε διότι αυτά προκύπτουν από τους ρυθμους ανάπτυξης. Εάν η χώρα δεν είχε αυτούς τους ρυθμούς ανάπτυξης, που προέρχονται και από το τουριστικό προϊόν και από τις επενδύσεις που έρχονται και γίνονται στην Ελλάδα, δεν θα είχαμε τη δυνατότητα να τα κάνουμε αυτά. Δεν θα δίναμε αυξήσεις 8% στις συντάξεις, ούτε θα μπορούσαμε να αυξήσουμε τον κατώτατο μισθό, γιατί σε αυτό το διάστημα των 3,5 χρόνων βλέπετε και τέτοια μέτρα που είναι πάγια, δεν είναι μόνο τα έκτακτα επιδόματα που δίνονται. Και αυτό το αναγνωρίζει πια και ο Economist. Δείτε την τελευταία έκθεση του Economist που μετρά 34 χώρες και τις επιδόσεις τους στην οικονομία. Η συζήτηση καταλαβαίνω ότι είναι άχαρη για ένα νοικοκυριό που δυσκολεύεται εν μέσω χειμώνα για να ανταπεξέλθει στις ανάγκες που έχει, αλλά θα πρέπει πάντοτε να έχουμε μία δυνατότητα σύγκρισης. Ζούμε έκτακτες καταστάσεις, ζούμε πόλεμο στην ευρύτερη γειτονιά μας και άλλοι στην Ευρωπαϊκή Ένωση που τους θεωρούσαμε καλύτερους στις επιδόσεις τους στο παρελθόν από εμάς, υστερούν έναντι της ελληνικής κυβέρνησης. Η Ελλάδα που για χρόνια θεωρούνταν το μαύρο πρόβατο, αυτή τη στιγμή έχει επιδόσεις -και με τη βούλα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής- καλύτερες σε σχέση με άλλες χώρες. Και δεν μιλάω μόνο για το βαλκανικό μας περίγυρο, που πάντοτε η Ελλάδα είχε ένα προβάδισμα ως παλαιότερο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά και με άλλες χώρες, την Ισπανία, που είναι λίγο-πολύ χώρες με τις οποίες βρισκόμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση από τη δεκαετία του ’80. Θέλω, λοιπόν, να πω ότι και το διακύβευμα των επόμενων εκλογών, γιατί “σιμά κοντά είν’ τα Γιάννενα”, στο νέο έτος θα έχουμε εκλογές, είτε την άνοιξη είτε το καλοκαίρι θα πρέπει να είναι αυτό: Αν θέλουμε η χώρα να πορευθεί με σταθερότητα με μία κυβέρνηση η οποία πιστεύει στην ελεύθερη οικονομία, που δημιουργεί πλούτο και μέσω της φορολόγησης του πλούτου αυτού μπορεί να κάνει αναδιανεμητική πολιτική, να στηρίζει αδύναμες κοινωνικές ομάδες, να επιστρέφει τον πλούτο αυτό στα μεσαία στρώματα με παροχές ή αν θέλουμε να έχουμε πειράματα, με τερατογενέσεις απρόβλεπτες, με ευκαιριακές κυβερνήσεις, που θα οδηγήσουν σε ανασφάλεια σε μία περίοδο ιδιαίτερα που η χώρα χρειάζεται σταθερότητα, γιατί έχουμε και τον εξ ανατολών γείτονα που κλιμακώνει την προκλητικότητά του.

Μας πάτε προς τις εκλογές αλλά εγώ θέλω να μείνω λίγο στο ενεργειακό ζήτημα.

Δεν σας πάω προς τις εκλογές.

Με βάση την τοποθέτηση σας, την τελευταία.

Η χρονιά θα είναι εκ των πραγμάτων εκλογική.

Θα είναι εκλογική δεδομένα. Και μάλιστα τρις, δηλαδή δύο φορές εθνικές και τουλάχιστον μία αυτοδιοικητικές αργότερα. Εγώ άλλο θέλω να ρωτήσω. Έχουμε ένα καινούργιο τοπίο αυτή τη στιγμή στην ενέργεια μετά την απόφαση, που πάρθηκε πλέον από την Ευρωπαϊκή Ένωση μετά από εννέα μήνες διαπραγματεύσεων, στα 180 ευρώ η μεγαβατώρα, ως πλαφόν πλέον για το φυσικό αέριο. Το ένα είναι αυτό, καταρχήν τι αλλάζει. Το δεύτερο, φαίνεται ότι πάμε σε κάποιες τιμές πολύ αυξημένες τον Ιανουάριο και εάν εδώ, πλέον, η ΔΕΗ και η κυβέρνηση έχει τη δυνατότητα να αντιδράσει βάζοντας τελικά στο σύστημα περισσότερο λιγνίτη για να μπορέσει να κατεβάσει την τιμή του ρεύματος. Προφανώς θα υπάρξει επιδότηση, αλλά υπάρχει και ένας προβληματισμός για τον Ιανουάριο.

Κύριε Γαρουφαλλιά, νομίζω ότι πρώτον, η είδηση που δώσατε για την απόφαση που είχε το Συμβούλιο Υπουργών Ενέργειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης προχθές για τον καθορισμό πλαφόν στην αγορά χονδρικής στο φυσικό αέριο, επιβεβαιώνει αυτό που είπα νωρίτερα, ότι η Ελλάδα δεν είναι πια το μαύρο πρόβατο της Ευρώπης, δεν είναι μέρος του προβλήματος που πρέπει να αντιμετωπίσει η Ευρώπη, είναι μέρος της λύσης. Γιατί εδώ και εννέα μήνες, ο Κυριάκος Μητσοτάκης ο πρωθυπουργός της Ελλάδος, επιμένει ότι θα πρέπει σαν Ευρωπαϊκή Ένωση να έχουμε μία συνολική αντιμετώπιση του ενεργειακού προβλήματος. Η απόφαση αυτή της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τον καθορισμό ανώτατου πλαφόν στην αγορά χονδρικής φυσικού αερίου πιστεύω ότι θα αποκλιμακώσει τις τιμές. Αν είχε ληφθεί η απόφαση νωρίτερα θα είχαμε εξοικονομήσει αρκετά δισεκατομμύρια ευρώ σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα και σε επίπεδο καταναλωτών θα είχε γίνει ορατή η αποτελεσματικότητα αυτής της απόφασης. Ενόψει, λοιπόν, του χειμώνα που ήδη διανύουμε και που έχουμε μπροστά μας νομίζω ότι και η απόφαση αυτή θα συμβάλει στην αντιμετώπιση του ενεργειακού κόστους, που έχει γίνει βραχνάς για όλες τις ευρωπαϊκές κοινωνίες όχι μόνο για την Ελλάδα, που είναι και χώρα του νότου. Ήμουνα τις προηγούμενες μέρες στη Σουηδία, εκεί να δείτε κρύο. Φύγαμε από την Αθήνα με 17 βαθμούς στο Ελευθέριος Βενιζέλος και προσγειωθήκαμε στη Στοκχόλμη με -14 βαθμούς. Είχαμε μία διαφορά 31 βαθμών κελσίου. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι η κεντρική και η βόρεια Ευρώπη έχει ακόμη περισσότερο ανάγκη την αντιμετώπιση του ενεργειακού κόστους που αγγίζει όλη την Ευρώπη, αλλά αυτούς ακόμη περισσότερο γιατί έχουν βαρύτερο χειμώνα.
Όσον αφορά τώρα στο μείγμα της ενεργειακής πολιτικής που είπατε, δεν πρέπει να αποκλείουμε τίποτα. Ο λιγνίτης είχε αποκλειστεί στο πλαίσιο της πράσινης μετάβασης, που είναι, ήταν και θα είναι και στο μέλλον, μια κεντρική πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μειωθεί αν θέλετε το περιβαλλοντικό αποτύπωμα. Όσο οι τιμές, κ. Γαρουφαλλιά για να το καταλάβουνε και οι τηλεθεατές μας, όσο οι τιμές του φυσικού αερίου ήταν σε κανονικά επίπεδα, ο λιγνίτης ήταν εκ των πραγμάτων και ασύμφορος. Πέραν του αποτυπώματος του περιβαλλοντικού που είχε και οι τιμές δεν ήταν συμφέρουσες. Άρα, ορθώς είχαμε προχωρήσει σε μία πολιτική απεγκλωβισμού της χώρας από τον λιγνίτη. Αυτή τη στιγμή, βεβαίως, ζούμε έκτακτες καταστάσεις, οπότε σταθμίζονται όλα τα δεδομένα και ενδεχομένως να χρειαστεί και μεγαλύτερη συμμετοχή του λιγνίτη στο ενεργειακό μείγμα που χρησιμοποιούμε για την αντιμετώπιση των αναγκών μας σε ηλεκτρική ενέργεια.

Να πάμε στις δημοσκοπήσεις; Νομίζω ότι είναι συζήτηση την οποία την κάνουμε καιρό και φαίνεται ότι η Νέα Δημοκρατία κουμπώνει εκεί κάπου στο 8% σε σχέση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Βασικό πρόβλημα η ακρίβεια, θα έλεγα χαμηλότερα οι υποκλοπές φαίνεται να μην να μην ενοχλεί τον Κυριάκο Μητσοτάκη δημοσκοπικά αυτό το θέμα αλλά το ερώτημα εδώ είναι πως η Νέα Δημοκρατία θα κερδίσει την αυτοδυναμία. Και το λέω γιατί για παράδειγμα ομάδες, όπως είναι οι αγρότες, στις προηγούμενες εκλογές ψήφισαν Νέα Δημοκρατία, σήμερα δεν είναι ικανοποιημένοι τόσο πολύ από ότι δίνει η κυβέρνηση στον πρωτογενή τομέα. Αυτό αφορά και τους κτηνοτρόφους.

Βγαίνουν στους δρόμους και πάλι, ξεκινούν κινητοποιήσεις…

Να συμφωνήσουμε πρώτα από όλα, ότι, το διακύβευμα αυτών των εκλογών που θα έχουμε μπροστά μας είναι κρίσιμο και ότι η χώρα χρειάζεται σταθερότητα. Για να υπάρξει σταθερότητα, χρειαζόμαστε αυτοδύναμη κυβέρνηση διότι, δυστυχώς, όπως φαίνεται από τη στάση του τρίτου κόμματος του Κινήματος Αλλαγής, ο πρόεδρός του ο κ. Ανδρουλάκης δεν έχει καμία διάθεση να δεχτεί συνεργασία με την Νέα Δημοκρατία, λέει τουλάχιστον ότι δεν δέχεται ο αρχηγός του πρώτου κόμματος να είναι πρωθυπουργός. Αυτό είναι μία αντιθεσμική συμπεριφορά, πουθενά στην Ευρώπη όπου υπάρχουν κυβερνήσεις συνεργασίας δεν μπορεί να μπαίνουν τέτοιοι όροι. Ο αρχηγός του πρώτου κόμματος κατά κανόνα είναι και ο υποψήφιος πρωθυπουργός. Υπό αυτή την έννοια, λοιπόν, οι πολίτες όταν φτάσει η ώρα της κάλπης θα πρέπει να σταθμίσουν ποια κυβέρνηση μπορεί να εγγυηθεί την ασφάλεια, τη σταθερότητα, την πρόοδο, την ανάπτυξη στη χώρα. Και έχει απτά δείγματα γραφής από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, όπως επίσης έχει και απτά δείγματα γραφής από την προηγούμενη ετερόκλητη συγκυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ και με τον κύριο Βαρουφάκη, ο οποίος τώρα έχει δικό του κόμμα, αλλά αυτό, το ίδιο έργο, ξανά μας υπόσχονται ότι μπορούμε να δούμε την επόμενη των εκλογών εάν τα αποτελέσματα είναι τέτοια που επιτρέψουν το σχηματισμό ετερόκλητης κυβέρνησης ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ, τον κύριο Βαρουφάκη και το ΠΑΣΟΚ-ΚινΑΛ.
Από εκεί και πέρα, το ότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ένα ασφαλές προβάδισμα της Νέας Δημοκρατίας, αναμφίβολα είναι θετικό και ενθαρρυντικό, αλλά αυτό δεν πρέπει να δημιουργεί εφησυχασμό σε κανέναν. Έχουμε μπροστά μας δύο εκλογικές αναμετρήσεις. Η πρώτη είναι με την απλή αναλογική που είναι ένα εμπόδιο το οποίο έβαλε ο ΣΥΡΙΖΑ επειδή ακριβώς όταν έφευγε το 2019 έχανε τις εκλογές, ήθελε να δημιουργήσει προσκόμματα στην ομαλή πορεία της Νέας Δημοκρατίας στη διακυβέρνηση. Θα πρέπει, λοιπόν, αμέσως να υπάρξει και δεύτερη εκλογική αναμέτρηση για να μπορέσουμε να σχηματίσουμε αυτοδύναμη κυβέρνηση. Εμείς θα καλέσουμε τους πολίτες όταν φτάσει εκείνη η ώρα, και πιστεύω θα έχουμε τη δυνατότητα και από το φιλόξενο κανάλι σας, να αναλογιστούν τα διλήμματα. Αλλά από την πρώτη κάλπη θα πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι ψηφίζουμε ωσάν να είναι η τελική κάλπη. Διότι υπάρχει ο κίνδυνος εάν στην πρώτη κάλπη προσέλθουν κάποιοι με χαλαρότητα ή αδιαφορήσουν και μπορέσουν οι “παράταιροι εταίροι” , η ετερόκλητη αυτή συμμαχία να σχηματίσει το μαγικό αριθμό των 200 εδρών, που δεν φαίνεται αυτή την ώρα στις δημοσκοπήσεις, θέλω να πω, υπάρχει ο κίνδυνος η χώρα να μπει σε έναν αέναο καθοδικό σπιράλ, αν ευκαιριακά ψηφίσουν την απλή αναλογική και δεν εφαρμοστεί αμέσως μετά, στη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση η εκλογή με την ενισχυμένη αναλογική. Θα είναι πραγματικά μία απόλυτη καταστροφή για τη χώρα. Αλλά θέλω να πιστεύω ότι δεν θα συμβεί.

Υπάρχουν πολλές χώρες στην Ευρώπη που λειτουργούν μία χαρά με κυβέρνηση συνεργασίας.

Μόνο που σε αυτές τις χώρες υπάρχουν εταίροι που έχουν διάθεση συνεννόησης, προγραμματικής σύγκλισης και συνεργασίας. Σας είπα λοιπόν ότι ο αρχηγός του τρίτου κόμματος...

Αν αλλάξουν τα πράγματα στην πορεία για το καλό της χώρας...

Μακάρι, μακάρι, αλλά αυτή την ώρα εμείς οφείλουμε να θέσουμε υπόψιν του ελληνικού λαού όταν φτάσει η ώρα της κάλπης ότι έχουμε τον αρχηγό του τρίτου κόμματος ο οποίος θα μπορούσε εν δυνάμει να είναι κυβερνητικός εταίρος της Νέας Δημοκρατίας είτε έχουμε αυτοδυναμία είτε δεν έχουμε αυτοδυναμία υπό την προϋπόθεση όμως θα δέχεται τα αυτονόητα και να σέβεται τους κανόνες του κοινοβουλευτικού παιχνιδιού. Όταν, λοιπόν, σε όλη την Ευρώπη ο αρχηγός του πρώτου κόμματος λαμβάνει την εντολή σχηματισμού Κυβέρνησης θα πρέπει να γίνεται σεβαστή η λαϊκή εντολή. Ο κ. Ανδρουλάκης αυτή την ώρα καταγράφεται ως αρχηγός του τρίτου κόμματος δημοσκοπικά και μάλιστα οι δημοσκοπήσεις επειδή βλέπουν αυτή την αμφίθυμη στάση που τηρεί το κόμμα του δείχνουν ότι έχει και πτωτική τάση.

Επειδή μιλάτε για τον κύριο Ανδρουλάκη έχει όντως το ΠΑΣΟΚ μία μονάδα κάτω νομίζω στις τελευταίες δύο δημοσκοπήσεις, κοντά στο 10%, προφανώς λόγω του Qatar-gate και της κ. Καϊλή. Από την άλλη επειδή διαβάζω τις τελευταίες ώρες ότι υπάρχει και μία κατεπείγουσα έρευνα για τον κ. Αβραμόπουλο που ανήκει στην Νέα Δημοκρατία. Σας προβληματίζει κάτι ανάλογο αν εξελιχθεί και έχουμε κάτι παρεμφερές. Είναι μία έρευνα που ξεκινάει και δεν ξέρουμε πού θα πάει αλλά φαίνεται να ακουμπά τον κ. Αβραμόπουλο.

Ας δούμε τι θα πει η δικαιοσύνη. Δεν μπορούμε εμείς να προτρέξουμε της δικαιοσύνης. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάποια σε εξέλιξη διαδικασία ποινικής δίωξης ή ελέγχου του κυρίου Αβραμόπουλου, εκείνο που υπάρχει είναι η προφυλάκιση της κ Καϊλή, η δικαστική διερεύνηση της κ. Καϊλή, η οποία είναι ευρωβουλευτής του Κινήματος Αλλαγής και ελέγχονται επίσης και σειρά ευρωβουλευτών που ανήκουν στην ευρωσοσιαλιστική ομάδα.
Αναμφίβολα, αυτή η υπόθεση είναι μία υπόθεση δυσάρεστη και ταράζει, αν θέλετε, το ευρωκοινοβούλιο αυτή την ώρα και εντείνει το κλίμα ευρωσκεπτικισμού που υπάρχει. Δεν είναι ότι καλύτερο αυτή την ώρα, ασχέτως αν αφορά τους ευρωσοσιαλιστές. Ενδεχομένως να υπάρχουν και ευρωβουλευτές από άλλες πολιτικές ομάδες. Αλλά σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι γρήγορα πρέπει να κινηθεί η δικαιοσύνη και είναι προς τιμή της βελγικής δικαιοσύνης ότι κινήθηκε γρήγορα. Αν υπάρχουν κι άλλα ερωτηματικά να διαλευκανθούν, να απαντηθούν. Όποιος έβαλε το δάχτυλο στο μέλι να τιμωρηθεί θα έλεγα παραδειγματικά. Γιατί όταν συμβαίνουν αυτά στο ευρωκοινοβούλιο και υπάρχουν ερωτηματικά για Ευρωπαίους αξιωματούχους, πάνω από το ευρωκοινοβούλιο, τότε νομίζω ότι απαξιώνεται στο σύνολό της η πολιτική ζωή σε ευρωπαϊκό επίπεδο, εντείνονται τα ερωτηματικά για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν υπηρετεί τους πολίτες ή υπηρετεί τις νομενκλατούρες και τις ελίτ. Κι όλα αυτά δεν είναι καλά, δεν προμηνύονται καλά πράγματα για το μέλλον της Ευρώπης, της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι το σπίτι μας, η Ευρώπη είναι το σπίτι μας. Άρα, οφείλουμε όλοι να την προστατεύσουμε. Όταν υπάρχουν τέτοια μεμονωμένα συμβάντα όχι απλά να καταδικάζονται, αλλά να τιμωρούνται και παραδειγματικά!

Ακούτε τους αγρότες που διαμαρτύρονται. Θέλουμε μία τελευταία ερώτηση κ. Χαρακόπουλε. Τι μπορεί να κάνει περισσότερο η κυβέρνηση και το λέω αυτό γιατί είναι ήδη οι Καρδιτσιώτες στους δρόμους από τις αρχές του χρόνου θα βγουν και οι υπόλοιποι αγρότες, απ' ότι τουλάχιστον λένε σύμφωνα με τον προγραμματισμό που έχουν. Και δεν αποκλείεται λένε οι ίδιοι να έχουμε κάλπες με τρακτέρ, διότι πλέον ο κόμπος και με το ενεργειακό και με τά προβλήματα όλα τα υπόλοιπα που είχαν ούτως ή άλλως έχει φτάσει στο χτένι. Μπορεί η κυβέρνηση να κερδίσει αυτό το κοινό; Ήταν ένα κοινό ψηφοφόρων που το είχε στις προηγούμενες εκλογές όπως σας είπα και πριν.

Ναι, το έχει και πράγματι ο στόχος είναι με την έμπρακτη στήριξη που δείχνουμε στους αγρότες να κερδίσουμε και πάλι την εμπιστοσύνη τους την ώρα της κάλπης. Και σήμερα μίλησα με πολλούς παραγωγούς, ιδιαίτερα στην επαρχία της Αγιάς, που έχουν το έντονο πρόβλημα με τα μήλα, με την κατάρρευση των τιμών, με τα προβλήματα στην Αίγυπτο και τις αγορές. Κοιτάξτε, έχουμε γίνει τακτικοί θαμώνες πλέον στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Εμένα οι χώροι μου είναι οικείοι και γνωστοί από την περίοδο της θητείας μου, αλλά είμαστε συχνά-πυκνά με αγρότες με εκπροσώπους Συνεταιρισμών, με εκπροσώπους παραγωγών, Ομάδων Παραγωγών της περιοχής μας. Η αλήθεια είναι ότι το ενεργειακό κόστος από τη μία, οι ζημιές από την άλλη, τα προβλήματα στις διεθνείς αγορές εξαιτίας του πολέμου έχουν παράπλευρες απώλειες. Αυτή τη στιγμή και το αγροτικό εισόδημα χρήζει στήριξης.
Όσον αφορά τις ζημιές γιατί την περίοδο αυτή ζήσαμε και πρωτόγνωρες ζημιές με παγετούς και όχι παγετώνες όπως εκ παραδρομής είπε κάποια στιγμή σε μία περιοδεία του ο κ. Τσίπρας. Παγετούς, οι οποίοι προκάλεσαν πάρα πολύ μεγάλες ζημιές και εκεί ο ΕΛΓΑ ξεπέρασε τον εαυτό του. Φτάσαμε πέρσι να δίνουμε αποζημιώσεις που άγγιζαν τα 340, τα 350 εκατομμύρια ευρώ Όταν οι εισφορές κ. Γαρουφαλιά όπως ξέρετε, των αγροτών είναι της τάξεως των 160 εκατομμυρίων ευρώ. Το κράτος έδωσε την οφειλή που είχε προς τον Οργανισμό. Σύμφωνα με τον ιδρυτικό νόμο του ΕΛΓΑ το κράτος πρέπει να δίνει ως επιχορήγηση το 20% επί των ασφαλιστικών εισφορών των αγροτών. Καταβλήθηκε η κρατική εισφορά 35 εκατομμυρίων ευρώ κάτι που δεν γινόταν τα προηγούμενα χρόνια -έγινε αναδρομικά. Από κει και πέρα υπήρξαν μία σειρά από κορωνο-ενισχύσεις την περίοδο της πανδημίας. Αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση εξετάζει πολύ σοβαρά επιπλέον ενισχύσεις. Είχαμε, όπως σας είπα νωρίτερα, συναντήσεις με παραγωγούς, αχλαδοπαραγωγούς, μηλοπαραγωγούς, καστανοπαραγωγούς, ντοματοπαραγωγούς, με μία σειρά παραγωγών με την ηγεσία του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, η οποία δεσμεύτηκε ότι από το νέο έτος θα υπάρξει ουσιαστική και έμπρακτη στήριξη των αγροτών μας, αξιοποιώντας κάθε χρηματοδοτικό εργαλείο και τις ενισχύσεις ήσσονος σημασίας, τα γνωστά deminimis προς τους παραγωγούς. Καταγράφονται όλες οι ανάγκες και νομίζω τις πρώτες ημέρες του νέου έτους ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, ο Γιώργος Γεωργαντάς, θα γνωστοποιήσει το μέγεθος της στήριξης που θα δώσει ανά κατηγορία προϊόντων.

Εδώ θα είμαστε και θα το συζητήσουμε. Σας ευχαριστούμε θερμά κ. Χαρακόπουλε. Καλές γιορτές, καλά Χριστούγεννα.

Καλά Χριστούγεννα με υγεία και ειρήνη. Τα δύο βασικά αγαθά, τη σημασία των οποίων καταλάβαμε ιδιαίτερα αυτά τα τελευταία χρόνια που είχαμε και πανδημία και πόλεμο.

Να είστε καλά, καλό βράδυ.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/KgyHV3AfBcU