Λάρισα, 20 Δεκεμβρίου 2022

Συνέντευξη του Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο ASTRATV
και τους δημοσιογράφους
κ. Μάκη Θεοδώρου & κα Ιωάννα Μπουροπούλου

 

Θ - Καλησπέρα κύριε Χαρακόπουλε.

Μ – Καλησπέρα σας.

ΜΧ - Καλησπέρα σας. Ευχαριστώ για την πρόσκληση

Μ – Κύριε Χαρακόπουλε, πρόσφατα κάνατε μια επίσκεψη στη Σουηδία. Ποιος ήταν ο σκοπός αυτής της επίσκεψης;

ΜΧ – Κυρία Μπουροπούλου, στη Σουηδία βρέθηκα εν όψει της ανάληψης προεδρίας της ΕΕ το πρώτο εξάμηνο του 2023 από τη χώρα αυτή, προκειμένου να συζητήσω με τους ομολόγους μου, ως πρόεδρος της Διαρκούς Επιτροπής Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας τάξης και Δικαιοσύνης της Βουλής, το μείζον ζήτημα που απασχολεί τις χώρες του νότου και την Ελλάδα, ως πύλη εισόδου μεταναστών, το μεταναστευτικό, καθώς μια από τις προκλήσεις που έχει να αντιμετωπίσει η ευρωπαϊκή προεδρία το επόμενο διάστημα, είναι το νέο Σύμφωνο για το Άσυλο και τη Μετανάστευση. Η Σουηδία είναι μια χώρα στον Βορρά της ΕΕ. Εμείς είμαστε μια χώρα του Νότου, μια πύλη εισόδου, αλλά το μεταναστευτικό είναι ένα ζήτημα που αφορά όλη την ΕΕ. Εμείς βιώνουμε τις συνέπειες του αναθεωρητισμού της Τουρκίας, του εξ Ανατολών γείτονά μας, ο οποίος εργαλειοποιεί τους μετανάστες, προκειμένου να ασκεί πίεση και στην Ελλάδα και στην ΕΕ και χάρηκα γιατί είδα μια διαφορά αντιμετώπισης από τους βόρειους εταίρους μας. Μέχρι πρότινος ήτανε πολύ αρνητικοί απέναντι στην αλληλεγγύη που πρέπει να επιδείξουν στις χώρες του νότου για το μεταναστευτικό, αλλά νομίζω ότι ο πόλεμος Ρωσίας-Ουκρανίας, η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, η δημιουργία εκατομμυρίων προσφύγων και μεταναστών από την Ουκρανία και η απειλή που νιώθουν από τον αναθεωρητισμό της Ρωσίας οι Σκανδιναβικές χώρες, η Φινλανδία και η Σουηδία -που έχουνε κάνει και αίτημα ένταξης στο ΝΑΤΟ- τους βοήθησε στο να συνειδητοποιήσουν ότι τα προβλήματα είναι κοινά στην Ευρώπη και από κοινού πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε. Θέλω να πιστεύω, λοιπόν, ότι το νέο έτος, το 2023, θα μπορέσουμε να καταλήξουμε σε ένα Σύμφωνο για τη Μετανάστευση και το Άσυλο, που δε θα μένει μόνο στην ευθύνη της φρούρησης των συνόρων –που και τα σύνορα της Ελλάδας, δεν είναι μόνον ελληνικά, είναι ευρωπαϊκά σύνορα– αλλά θα κάνει πράξη, έμπρακτα και την αλληλεγγύη και με τις επιστροφές σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο, γιατί είναι άλλο η Ελλάδα να πιέζει την Τουρκία, ή τις χώρες προέλευσης ή διέλευσης για να επιστρέψουν και άλλο να το κάνει η ΕΕ συντεταγμένα, και επίσης να δεχτούν κ. Θεοδώρου και την επανεγκατάσταση αναλογικά με τις δυνάμεις κάθε χώρας, με τον πληθυσμό και τις δυνατότητες που έχει.

Θ - Είναι μεγάλο θέμα, αλλά πώς τους είδατε τους Σκανδιναβούς, διότι εξαρτώνται πολλά πράγματα από την Τουρκία, για το αν θα μπούνε στο ΝΑΤΟ, και τώρα τελευταία, έχουν αρχίσει και αναθεωρούν πράγματα, στέλνουν ανθρώπους, τους οποίους οι Τούρκοι θεωρούσαν εγκληματίες, πίσω στην Τουρκία. Αυτό δεν είχε ξανασυμβεί ποτέ. Τί γίνεται; Κυρίως Κούρδους.

ΜΧ – Πράγματι, πράγματι, έχετε δίκιο. Ήταν πολύ “κουμπωμένοι” στις τοποθετήσεις τους, στο ιδιαίτερο αυτό ζήτημα. Εγώ από την αρχή, τόνισα ότι η Ελλάδα είναι από τις χώρες που έσπευσε να στηρίξει το αίτημα ένταξης της Σουηδίας και της Φιλανδίας στην Ατλαντική συμμαχία, αλλά οι ίδιοι ήταν πάρα πολύ “κουμπωμένοι” στις τοποθετήσεις τους και στην κριτική τους απέναντι στην Τουρκία, όσο εκκρεμεί το αίτημα ένταξής τους. Αντιλαμβάνονται και συνειδητοποιούν και αυτοί, κ. Θεοδώρου τώρα, με τί γείτονα έχει να κάνει η Ελλάδα! Βάζουνε δηλαδή σε ένα παζάρι, σε ένα “δούναι και λαβείν”, τον σεβασμό στα ανθρώπινα δικαιώματα, προκειμένου να δεχθούν την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Είδαμε, μάλιστα, ότι υπήρξε και μια εν εξελίξει απέλαση ενός Κούρδου ακτιβιστή στην Τουρκία, κατόπιν αιτήματος της Άγκυρας.

Θ – Δεν έχει ξαναγίνει αυτό, πρώτη φορά που γίνεται αυτό. Δεν έχει ξαναγίνει αυτό.

ΜΧ – Πράγματι, η Σουηδία είναι μια χώρα η οποία είναι γνωστή εδώ και πολλές δεκαετίες, όχι μόνο για το κοινωνικό κράτος, είναι μια χώρα, θα έλεγα, εμβληματική όσον αφορά το κοινωνικό κράτος, τις πρόνοιες που έχει για τους πολίτες, αλλά είναι και μια χώρα, η οποία σεβόταν και σέβεται απόλυτα τα ανθρώπινα δικαιώματα. Ήταν μια χώρα που προσέφερε άσυλο σε κάθε κατατρεγμένο πολίτη αυτού του τόπου. Και στα χρόνια της δικτατορίας από την Ελλάδα, πάρα πολλοί ήταν αυτοί που βρήκανε καταφύγιο, βρήκανε μια εστία φιλόξενη στη Σκανδιναβία, στη Σουηδία και μάλιστα πολλοί εξ αυτών διέπρεψαν. Σήμερα διαθέτουμε δύο ελληνικής καταγωγής βουλευτές στο σουηδικό κοινοβούλιο, που υποστηρίζουν βεβαίως τις ελληνικές θέσεις και τα εθνικά μας δίκαια.

Θ – Να μείνουμε στα Εθνικά θέματα όμως; Διότι την ώρα που γίνεται όλη αυτή η προσπάθεια, μαθαίνουμε ότι υπάρχει αυτό που λέμε «μυστική διπλωματία». Και καλό θα είναι να συζητάμε με τους Τούρκους, αλλά να μαθαίνουμε και τί συζητάμε. Επιβεβαιώθηκε η συνάντηση της κ. Μπούρα με τον κ. Καλίν στις Βρυξέλλες και μάλιστα σε γερμανικό έδαφος, στην πρεσβεία των Γερμανών. Δεν είναι καλή εικόνα αυτή.

ΜΧ – Κοιτάξτε, δε θα συμφωνήσω μαζί σας. Εγώ είμαι της άποψης κ. Θεοδώρου, ότι θα πρέπει να υπάρχουν δίαυλοι επικοινωνίας, ακόμα και στις πιο τεταμένες περιόδους των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Τα τρία, τριάμισι τελευταία χρόνια που βρίσκεται η ΝΔ στην αρχή, βλέπουμε ένα κρεσέντο…

Θ – Όχι μυστικά όμως κύριε Χαρακόπουλε, βεβαίως. Όχι μυστικές διαπραγματεύσεις και σε ξένο έδαφος, μισό λεπτό λίγο. Διότι είναι άλλο πράγμα η επικοινωνία και είναι άλλο πράγμα μυστική διπλωματία και μάλιστα σε ξένη πρεσβεία. Δεν είναι το ίδιο.

ΜΧ –Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Η διπλωματία δε σημαίνει ότι γίνεται εις επήκοον της Διεθνούς κοινότητας και εις επήκοον όλων των εμπλεκομένων. Συνομιλούμε για να δούμε πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Το ότι συνομιλούμε και ότι δεχθήκαμε την καλή υπηρεσία της Γερμανίας, που προσφέρθηκε ως μεσολαβητής, για να υπάρξει αυτό το κανάλι επικοινωνίας, δε σημαίνει, ότι ούτε κάνουμε πίσω στα εθνικά μας δίκαια, ούτε εκχωρούμε κυριαρχικά δικαιώματα. Αντιθέτως, η κυβέρνηση αυτή στα τριάμισι χρόνια αντιμετωπίζει ένα πρωτοφανές κρεσέντο τουρκικής προκλητικότητας, έχουμε μια άνευ προηγουμένου κλιμάκωση ρητορείας αλλά και πράξεων, ευθέων απειλών, είχαμε το casus belli, τώρα ευθέως μας απειλεί ότι μπορεί ο πύραυλος Typhoon να βομβαρδίσει την Αθήνα. Λειτουργεί η Τουρκία σα να είναι παράγων αποσταθεροποίησης στην ευρύτερη γειτονιά, ως άλλη Βόρεια Κορέα στην Άπω Ανατολή. Λοιπόν, όλα αυτά, τα καταδεικνύουμε, τα θέτουμε στη διεθνή κοινότητα, στους διεθνείς θεσμούς, αλλά δε μένουμε μόνο σε αυτό. Στα τριάμισι αυτά χρόνια, η κυβέρνηση Μητσοτάκη και αυτό θα πρέπει να το αναγνωρίσει σύμπας ο ελληνικός λαός, πιστεύω -γιατί είναι μια πραγματικότητα- προχώρησε σε δύο μέτωπα: Πρώτον, στη σύναψη συμμαχιών με εταίρους, συμμάχους, κράτη στην ευρύτερη γειτονιά μας, σχέσεις οι οποίες είχαν ατονήσει και κυρίως προχώρησε σε γενναία, εξοπλιστικά προγράμματα σε ενίσχυση της αμυντικής θωράκισης της χώρας. Γιατί, στο τέλος της ημέρας κ. Θεοδώρου, εάν, ο μη γένοιτο, υπάρχει θερμό επεισόδιο, εάν, ο μη γένοιτο, η Ελλάδα κληθεί να αντιμετωπίσει τουρκική επίθεση «εν όπλοις», εμείς θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε αυτή την επιθετικότητα, κανείς δε θα έρθει να κάνει το δικό μας πόλεμο. Καλές οι συμμαχίες, αλλά θα πρέπει να έχουμε τις δυνατότητες, μόνοι μας, να σταθούμε στα πόδια μας. Και αυτά τα χρόνια, με τα εξοπλιστικά προγράμματα που έχουν γίνει, με τις συμφωνίες που έχουν αμυντική συνδρομή, με τη Γαλλία και με τις ΗΠΑ, έχει θορυβηθεί η άλλη πλευρά, γιατί είδε στην πράξη, να ανατρέπεται ο συσχετισμός δυνάμεων και η Ελλάδα έχει υπεροπλία και στο ναυτικό και στον αέρα, στο Αιγαίο και μπορεί να αντιμετωπίσει κάθε ξένη επιβουλή. Γι’ αυτό βλέπετε και αυτόν τον εκνευρισμό στην άλλη πλευρά, ο οποίος σε ένα βαθμό δικαιολογείται γιατί υπάρχουνε και εκλογές και έχει και εσωτερικά ζητήματα με το ακροατήριό του το εθνικιστικό, ο Ταγίπ Ερντογάν, με τον εταίρο του τον Μπαχτσελί.
Αλλά φοβούμαι ότι, ό,τι τίθεται στον δημόσιο διάλογο, παραμένει και αν θα έχουμε και αλλαγή κυβέρνησης το επόμενο διάστημα στην Τουρκία, δε σημαίνει ότι οι αξιώσεις για αποστρατικοποίηση των νησιών, θα φύγουνε την άλλη μέρα. Γι’ αυτό, θα πρέπει να είμαστε, πρώτον, σε θέση να υπερασπιστούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα, την εθνική κυριαρχία, την ανεξαρτησία της χώρας, και δεύτερον, να έχουμε εκείνες τις συμμαχίες, που θα κατανοούνε όλοι το δίκαιο των ελληνικών θέσεων και θα περιθωριοποιούνε την Τουρκία, μέχρι να συνειδητοποιήσει ότι η πολιτική αυτή που ακολουθεί είναι αδιέξοδη.

Μ – Κύριε Χαρακόπουλε, ήθελα να σας ρωτήσω κάτι για αυτό που είπατε πριν για τα όπλα. Θεωρείτε ότι όλος αυτός ο εφοδιασμός των όπλων από πλευράς της Ελλάδας, ως αμυντικό μηχανισμό, έχει προκαλέσει αυτή την τουρκική προκλητικότητα; Την έχει πάει τουλάχιστον στο επόμενο βήμα;

ΜΧ – Κυρία Μπουροπούλου, όπως σας είπα, η Ελλάδα οφείλει, ακριβώς επειδή ζει σε αυτή τη δύσκολη γειτονιά, να είναι σε θέση να υπερασπιστεί, πρώτη, την εδαφική της ακεραιότητα και τα κυριαρχικά της δικαιώματα. Δυστυχώς, δε ζούμε στο κέντρο της Ευρώπης, δεν είμαστε μια από τις χώρες της Μπενελούξ, να συνορεύουμε με το Λουξεμβούργο, την Ολλανδία και το Βέλγιο, που δεν εποφθαλμιούν κυριαρχικά δικαιώματα άλλης χώρας. Εμείς είμαστε ταγμένοι, να είμαστε το νοτιοανατολικό σύνορο της Ευρώπης. Πάντοτε ήμασταν ο κυματοθραύστης των επιβουλών από την Ανατολή, από τους Περσικούς Πολέμους, μετέπειτα στους Βυζαντινούς χρόνους, μέχρι και σήμερα. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να κινούμαστε σε δύο μέτωπα, σε δύο άξονες: Πρώτον, την ενίσχυση της αποτρεπτικής ικανότητας της χώρας και αυτό γίνεται σήμερα, καλύψαμε το κενό και την υστέρηση που είχαμε στην υπερδεκαετή περίοδο της οικονομικής κρίσης και δεύτερον, να συμμετέχουμε ενεργά σε συμμαχίες που θα λειτουργούν επίσης ως ασπίδα προστασίας των εθνικών μας συμφερόντων και αυτό κάνουμε.

Η άλλη πλευρά, αντιμετωπίζει μια σειρά ζητημάτων. Έχει να κάνει με την κατάσταση της οικονομίας και την εκτόξευση του πληθωρισμού. Η Τουρκία επανέρχεται σιγά-σιγά σε προηγούμενες δεκαετίες, που αναγκαζόταν να κόβει μηδενικά από τα χαρτονομίσματα, προκειμένου να μειώνει τους υπερβολικούς αριθμούς που είχανε τα νομίσματα. Έφτανε να τυπώνει χαρτονομίσματα εκατομμυρίων, θυμάμαι, όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής στις αρχές της δεκαετίας του 1990, στην Πόλη. Οδεύουν, λοιπόν, σε αυτές τις εποχές, με την εκτόξευση του πληθωρισμού που έχει γίνει βραχνάς για το μέσο νοικοκυριό στην Τουρκία και ταυτόχρονα, βεβαίως, νιώθει την απειλή μετά από είκοσι χρόνια διακυβέρνησης ο Ταγίπ Ερντογάν, της ενωμένης αντιπολίτευσης και φτάνει σε σημείο, να υιοθετεί ακραίες αντιδημοκρατικές συμπεριφορές, όπως οι διώξεις των φερέλπιδων πολιτικών του αντιπάλων, όπως είναι η δίωξη του δημάρχου της Κωνσταντινούπολης, του Εκρέμ Ιμάμογλου, που φοβάται ότι μπορεί να είναι ο πιθανός αντίπαλός του, για τις προεδρικές εκλογές του Ιουλίου, του 2023. Εμείς, λοιπόν, οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι, ισχυροί, να νιώθουμε ασφαλείς και έτσι, μπορούμε να προσερχόμαστε κ. Θεοδώρου, επανέρχομαι στο αρχικό μας ερώτημα, και στο τραπέζι των συζητήσεων, των διαπραγματεύσεων, από ισχυρή θέση, για να επιβάλουμε τις θέσεις μας, που οι θέσεις μας, δεν είναι τίποτα άλλο, από το σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο. Οι Τούρκοι είναι αυτοί που ζητούνε την ανατροπή της Συνθήκης της Λωζάνης. Και για τους τηλεθεατές μας να θυμίσουμε, ότι η Συνθήκη της Λωζάνης, που είναι εδώ και έναν αιώνα, ο ακρογωνιαίος λίθος των ελληνοτουρκικών σχέσεων, είναι μια συνθήκη που η Ελλάδα την υπέγραψε ηττημένη. Η Ελλάδα, υπέγραψε τη Συνθήκη της Λωζάνης, μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Αυτή, λοιπόν, η συνθήκη, η οποία βεβαίως, χάρη και στο διπλωματικό δαιμόνιο του Ελευθερίου Βενιζέλου, μπόρεσε να περισώσει ότι μπορούσε να περισωθεί σε εκείνη την περίσταση, αυτή λοιπόν η συνθήκη, που είναι μια συνθήκη ήττας για την Ελλάδα, αυτή θέλουν να ανατρέψουν, εν καιρώ ειρήνης. Ε, δεν μπορεί να το δεχτεί καμία ελληνική κυβέρνηση!

Θ – Πόσο οι εξελίξεις στην Τουρκία, επηρεάζουν την απόφαση του πρωθυπουργού, για το πότε θα γίνουν εκλογές; Και σε ποιο βαθμό και με δεδομένο ότι οι εκλογές, δε θα είναι απλές εκλογές, θα είναι εκλογές με απλή αναλογική, να δούμε εάν θα προκύψει κυβέρνηση και μετά να δούμε πότε θα αποφασιστεί να γίνουν και οι επόμενες εκλογές με την ενισχυμένη αναλογική. Επηρεάζει όλο αυτό το σκηνικό με την Τουρκία, την απόφαση του πρωθυπουργού;

ΜΧ – Σίγουρα λαμβάνεται υπόψη κ. Θεοδώρου, ή πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το καλύτερο θα ήταν, επειδή ακριβώς μπροστά μας έχουμε την ‘‘μπανανόφλουδα’’ της απλής αναλογικής και θα χρειαστεί δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, την οποία δεύτερη εκλογική αναμέτρηση θα τη διεξάγει η υπηρεσιακή κυβέρνηση, υπηρεσιακός πρωθυπουργός, ο αρχαιότερος, σύμφωνα με το Σύνταγμα, ανώτατος δικαστής, γι’ αυτό και ακριβώς πιστεύω ότι το καλύτερο θα ήτανε να είναι ταυτόχρονα οι εκλογές στην Ελλάδα και στην Τουρκία, στο τέλος δηλαδή της τετραετίας, να συμπέσουν και οι δύο εκλογικές αναμετρήσεις, έτσι ώστε να μην υπάρχει περιθώριο να αξιοποιήσει η τουρκική πλευρά τον ενδιάμεσο χρόνο ανάμεσα στην πρώτη και τη δεύτερη αναμέτρηση, που στην Ελλάδα θα υπάρχει υπηρεσιακή κυβέρνηση.

Θ – Είναι σημαντικό. Να το πούμε αυτό, γιατί δεν το ξέρει πολύς κόσμος. Πάμε σε εκλογές με απλή αναλογική. Υπηρεσιακός πρωθυπουργός παραμένει ο κ. Μητσοτάκης, έχουμε τη νέα βουλή…

ΜΧ – Οι πρώτες εκλογές γίνονται με την παρούσα κυβέρνηση

Θ – Τώρα, αν θα αλλάξουν οι υπουργοί και θα πάμε σε υπηρεσιακό υπουργό εσωτερικών, ή όχι, θα το δούμε αυτό. Είναι ένα πολιτικό θέμα, αλλά είναι νωρίς ακόμα.

ΜΧ – Δεν προβλέπεται αυτό από το Σύνταγμα.

Θ – Καλό θα ήταν… Είναι μεγάλη κουβέντα.

ΜΧ – Οι πρώτες εκλογές, λοιπόν, θα γίνουν με την παρούσα κυβέρνηση και με απλή αναλογική. Το πλέον πιθανόν είναι ότι δε θα μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση.

Θ – Ωραία… Παραιτείται ο πρωθυπουργός;

ΜΧ – Ακολουθούν τα λεγόμενα «τριήμερα», οι διερευνητικές εντολές από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, στους αρχηγούς των κομμάτων. Η ΝΔ έχει ξεκαθαρίσει ότι θα επιδιώξει το σχηματισμό αυτοδύναμης κυβέρνησης στη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, επομένως, ουσιαστικά θα καταθέσει την εντολή. Η εντολή θα δοθεί στο δεύτερο κόμμα, στο τρίτο κόμμα και κατόπιν, αν καταστούνε και αυτές, όπως είναι το πιο πιθανόν, ατελέσφορες, η χώρα θα οδηγηθεί σε δεύτερη εκλογική αναμέτρηση, με εκλογές οι οποίες θα είναι με μια σύντομη προεκλογική περίοδο τριών εβδομάδων και με υπηρεσιακό πρωθυπουργό, όπως είπαμε τον αρχαιότερο δικαστή, των ανώτερων δικαστηρίων της χώρας.

Θ – Αυτό, μπορεί να κρατήσει δέκα ημέρες, μπορεί να κρατήσει και ένα μήνα.

ΜΧ – Σε αυτό το μεσοδιάστημα χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή.

Θ – Ο κ. Μητσοτάκης, με την ολοκλήρωση των εκλογών και τη νέα βουλή που θα προκύψει με την απλή αναλογική, παραιτείται; Δεν παραμένει υπηρεσιακός πρωθυπουργός;

ΜΧ – Όχι. Γίνονται οι πρώτες εκλογές με την απλή αναλογική, δεν υπάρχει δεδηλωμένη στη Βουλή, εκατόν πενήντα ένα βουλευτών του πρώτου κόμματος. Θα λάβει την εντολή για τον σχηματισμό κυβέρνησης το πρώτο κόμμα, ο πρωθυπουργός προφανώς θα την καταθέσει, το δεύτερο, το τρίτο κόμμα, από τη στιγμή λοιπόν που δεν σχηματίζεται κυβέρνηση, διαλύεται η Βουλή και παίρνει εντολή υπηρεσιακής κυβέρνησης από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο αρχαιότερος δικαστής και οδηγείται η χώρα σε νέα εκλογική αναμέτρηση με το νέο σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής.

Θ – Δεν παραμένει λοιπόν ο κ. Μητσοτάκης υπηρεσιακός πρωθυπουργός και στις δεύτερες εκλογές;

ΜΧ – Παραμένει μέχρι να διαλυθεί η Βουλή που προέκυψε με την απλή αναλογική, γιατί δε σχηματίζεται κυβέρνηση και τότε θα πάρει την εντολή, όπως σας είπα, από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο αρχαιότερος δικαστής.

Θ – Όλο αυτό το διάστημα λοιπόν, είναι ένα διάστημα πολιτικής αβεβαιότητας. Μπορεί να κρατήσει μια μέρα, μπορεί να κρατήσει και ένα μήνα.

ΜΧ – Δυστυχώς. Δυστυχώς αυτό είναι το τίμημα…

Θ – Μπορεί να έχουμε και κυβέρνηση, λέω, μπορεί, δεν ξέρω. Μπορεί να μαζευτούν όλοι της αντιπολίτευσης της σημερινής και να πούνε ότι η Νέα Δημοκρατία μας παρακολουθούσε, παρακολουθούσε τα τηλέφωνά μας, θα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε… Γιατί γελάτε; Το ’90 δεν έγινε αυτό; Τα έχετε ζήσει. Το ’90 και το ’91 είχαμε μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού η οποία έγινε με σκοπό να στηθεί η διαδικασία των εξεταστικών επιτροπών και να πάμε σε ειδικό δικαστήριο. Εάν, λοιπόν, σύσσωμη η αντιπολίτευση σας βάλει απέναντι, το αποκλείετε ως σενάριο αυτό; Διότι παρακολουθείται το ΠΑΣΟΚ, παρακολουθείται ο ΣΥΡΙΖΑ, εάν έρθει το ΚΚΕ και πει μας παρακολουθούσαν να τους ελέγξουμε, που το έχει πει πολλές φορές το ΚΚΕ, βγαίνουν τα κουκιά μετά κ. Χαρακόπουλε.

ΜΧ – Αν θα υπάρξει το σενάριο της τερατογένεσης; Καλώς κάνετε και το θέτετε στο τραπέζι της συζήτησης και θα τεθεί και κατά την προεκλογική περίοδο, γιατί πολλοί σκέφτονται με χαλαρή διάθεση ότι η πρώτη εκλογή έτσι κι αλλιώς δεν είναι μία εκλογή που δεν θα δώσει κυβέρνηση, άρα μπορεί ενδεχομένως και να μην πάμε να ψηφίσουμε ή να ψηφίσουμε με πιο χαλαρή διάθεση κάποιο μικρότερο κόμμα. Επομένως, ας το έχουν υπόψη τους αυτό οι πολίτες που μας ακούνε, από την πρώτη εκλογή όσοι θεωρούν ότι δεν πρέπει η χώρα να μπει σε περιπέτεια, όσοι θεωρούν ότι δεν πρέπει να βάλουμε το διακύβευμα της σταθερότητας σε ερωτηματικό, θα πρέπει να προσέλθουν από την πρώτη κάλπη και να ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία. Στην πρώτη κάλπη θα ψηφίζουμε σαν να ψηφίζουμε στη δεύτερη κάλπη, με στόχο το σχηματισμό αυτοδύναμης κυβέρνησης. Καλά κάνετε και το θέτετε και θα τεθεί πιστεύω όσο οδεύουμε προς τις εκλογές της άνοιξης, του καλοκαιριού, μένει να δούμε, το ζήτημα αυτό, γιατί θα είναι καταστροφικό για τη χώρα να σχηματιστεί μία ευκαιριακή πλειοψηφία, μία τερατογένεση, όπως εύστοχα χαρακτηρίστηκε, με μόνο στόχο, απλά και μόνο, την επιβολή της απλής αναλογικής από μία πλειοψηφία ευκαιριακή διακοσίων εδρών, αν ο μη γένοιτο προέκυπτε από την πρώτη κάλπη, που θέλω να πιστεύω ότι δεν θα υπάρξει.

Θ – Έκανε τόσες παρεμβάσεις ο πρώην πρωθυπουργός ο κ. Καραμανλής έκανε τόσες παρεμβάσεις ο κ. Σαμαράς, δεν μπορεί να υπάρχει δικαιολογία του απορρήτου, το είπε και ο ένας το υποστήριξε και ο άλλος. Εσείς εκεί στη σύγχρονη Νέα Δημοκρατία δεν ακούτε τους προηγούμενους.

ΜΧ – Κύριε Θεοδώρου, νωρίτερα στο ρεπορτάζ που παίξατε, ως χαλί για να μπούμε στην κουβέντα μας, ήτανε το Qatargate. Πώς πιστεύετε ότι θα μπορούσε να είχε εξαρθρωθεί αυτή ή σπείρα, αν επιβεβαιωθούν όλα αυτά που ακούμε, η εγκληματική αυτή οργάνωση που χρημάτιζε ευρωβουλευτές, ευρωπαίους αξιωματούχους προκειμένου να δημιουργούν μία άλλη εικόνα για το Qatar ή προκειμένου να προωθηθούν συμφέροντα της χώρας αυτής στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο; Αν δεν υπήρχε η δυνατότητα παρακολούθησης ευρωβουλευτών, πολιτικών προσώπων θα μπορούσε να είχε εξαρθρωθεί αυτό το κύκλωμα; Επομένως, εγώ κρατώ, γιατί φύσει αισιόδοξος προσπαθώ πάντοτε να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο…

Θ – Δηλαδή και ο Ανδρουλάκης γι’ αυτό τον παρακολουθούσαν γιατί υπήρχε υποψία ότι έπαιρνε μαύρο χρήμα;

ΜΧ – Δεν το ξέρω, αλλά ο κ. Ανδρουλάκης όταν του υποδείχθηκε να συνομιλήσει με το αρμόδιο όργανο που τον παρακολουθούσε, για να του πει τον λόγο για τον οποίο τον παρακολουθούσε, δεν το έπραξε. Εκείνο που ξέρω είναι το εξής. Ότι πρώτον, η χώρα καθώς βρίσκεται σε μία δύσκολη γειτονιά, σε μία εποχή που υπάρχουν κυβερνοεπιθέσεις, που υπάρχουν ξένες δυνάμεις, οι οποίες επιχειρούν να επηρεάσουν ακόμη και εκλογικά αποτελέσματα σε χώρες προκειμένου να τις καταστήσουν φιλικές ή δορυφόρους, η χώρα χρειάζεται ισχυρές υπηρεσίες πληροφοριών. Ένα το κρατούμενο. Δεύτερον, χρειαζόμαστε ενίσχυση του θεσμικού πλαισίου των παρακολουθήσεων προκειμένου να υπάρχει λογοδοσία και δικλείδες ασφαλείας και νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό, μετά από την υπόθεση των υποκλοπών που είδε το φως της δημοσιότητας, με τις πρωτοβουλίες που έλαβε η κυβέρνηση προχώρησε και στις θεσμικές αλλαγές για να ενισχυθεί το πλαίσιο διαφάνειας και λογοδοσίας της εθνικής υπηρεσίας πληροφοριών προς στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, γενικότερα προς το Ελληνικό Κοινοβούλιο.
Δεν θα υπερασπιστώ ως σωστές τις επιλογές που έγιναν στο παρελθόν κ. Θεοδώρου. Αλλά, όπως σας είπα, θέλω να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Νομίζω ότι το πάθημα κάθε φορά γίνεται μάθημα αν κάνουμε ένα βήμα μπροστά ως χώρα, ως πολιτικό σύστημα. Και στην παρούσα συγκυρία πιστεύω ότι κάνουμε ένα βήμα μπροστά. Μετά βεβαίως από αυτήν την υπόθεση η οποία δημιούργησε εντάσεις και κριτική και δηλητηριάζει την πολιτική ζωή της χώρας και φοβούμαι θα οδηγηθούμε στην προεκλογική περίοδο υπό αυτή την βαριά σκιά της υπόθεσης των υποκλοπών.

Θ –Έχει δημιουργηθεί θέμα στη Νέα Δημοκρατία, όμως, κουβεντιάζετε. Δεν είναι κακό να το πούμε

ΜΧ –Μα η Νέα Δημοκρατία είναι ένα μεγάλο κόμμα κύριε Θεοδώρου. Είναι ένα μεγάλο δημοκρατικό κόμμα και φυσικό είναι να συζητούμε. Δεν υπάρχει σιωπητήριο σε ένα μεγάλο κόμμα εξουσίας. Συζήτηση γίνεται και από τη συζήτηση πάντοτε κάτι καλό προκύπτει. Νομίζω ότι οι αλλαγές που υπήρξαν σε νομοθετικό επίπεδο σε εθνικό επίπεδο κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση και είναι απόρροια σε μεγάλο βαθμό και της συζήτησης και του διαλόγου που γίνεται στη Νέα Δημοκρατία.

Θ –Πού θα κάνετε Χριστούγεννα;

ΜΧ –Πάντοτε στο χωριό μας, στην εκλογική μας περιφέρεια. Έτσι κι αλλιώς βρισκόμαστε τα Χριστούγεννα στη Λάρισα στο χωριό αλλά ακόμα περισσότερο τώρα είναι μία ευκαιρία αυτές τις ημέρες των γιορτών να δούμε κόσμο, να ακούσουμε τον κόσμο. Ο προορισμός ενός πολιτικού είναι να ακούει κ. Θεοδώρου. Και νομίζω είναι μία ευκαιρία αυτές τις ημέρες των εορτών να ακούσουμε κόσμο, να ακούσουμε πολίτες. Εγώ δεν θα σας πω ότι έγιναν πολλά αυτά τα τρεισήμισι χρόνια. Τα αξιολογεί ο κόσμος. Βεβαίως, μένουν ακόμα περισσότερα να γίνουν. Αλλά πιστεύω στο τέλος της ημέρας ο πολίτης θα έχει τη δυνατότητα να κρίνει και να συγκρίνει. Και έχουνε μία κυβέρνηση που παράγει απτά αποτελέσματα απέναντι σε μία αντιπολίτευση που διατυπώνει απλά καλές προθέσεις. Στο τέλος, λοιπόν, της ημέρας κρινόμαστε όλοι από τα αποτελέσματα που έχουμε φέρει και όχι από τις προθέσεις. Ο δρόμος για την κόλαση λέγεται ότι είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Αντιθέτως, η κυβέρνηση αυτή επί τρεισήμισι χρόνια έχει πια απτό έργο.
Ενώ βρέθηκε, όπως όλοι αναγνωρίζουν, να κυβερνά σε ταραγμένους καιρούς με μία σειρά από εξωγενείς κρίσεις, παρόλα αυτά βλέπετε ότι και ο Economist αναγνωρίζει ότι η Ελλάδα είναι στις νικήτριες στη μάχη της οικονομίας ανάμεσα 34 ώρες, σε πρόσφατη έρευνά του. Η τελευταία έκθεση, επίσης, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής δείχνει ότι η Ελλάδα κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση. Παρά την έκρηξη του πληθωρισμού σε παγκόσμιο και πανευρωπαϊκό επίπεδο, στην Ελλάδα είμαστε χαμηλότερα του μέσου όρου. Έχουμε μειώσει αρκετά το δημόσιο χρέος έναντι του ΑΕΠ, έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης διπλάσιους από την ΕΕ. Και όλα αυτά μας δίνουν τη δυνατότητα να ασκούμε στοχευμένη κοινωνική πολιτική όσο κι αν αυτό ενοχλεί τον ΣΥΡΙΖΑ, όσο και αν αυτό ενοχλεί την αριστερά, που θέλει να έχει το μονοπώλιο της κοινωνικής ευαισθησίας.

Θ –Κύριε Χαρακόπουλε, αν ανοίξουμε το θέμα αυτό, θα πάμε για άλλη μία ώρα κουβέντα, θα τελειώσουμε το δελτίο.

ΜΧ – Ναι, αλλά καλό είναι να ειπωθούν ότι αυτή η κυβέρνηση μετά από 12 χρόνια κάνει αύξηση της σύνταξης. Αυτή η κυβέρνηση έδωσε αύξηση στον κατώτατο μισθό, όταν οι άλλοι απλά την υπόσχονταν.
Αυτή η κυβέρνηση έδωσε κορωνο-ενισχύσεις.
Αυτή η κυβέρνηση αύξησε το επίδομα θέρμανσης.
Αυτή η κυβέρνηση δίνει τώρα και το market pass, που τόσο κριτική γίνεται. Αλλά όλα είναι μέτρα στήριξης των αδυνάτων.

Θ – Αλλά και οι προηγούμενοι δίνανε κύριε Χαρακόπουλε επιδόματα, αλλά λέγαμε ότι οι φιλελεύθεροι δεν θα είναι σοσιαλιστές των επιδομάτων, όπως είναι η Νέα Δημοκρατία.

ΜΧ – Η Νέα Δημοκρατία είναι η παράταξη του κοινωνικού φιλελευθερισμού και κοινωνικός φιλελευθερισμός, για να το πω με μία πρόταση γιατί καταλαβαίνω ότι έχετε πίεση χρόνου, είναι στήριξη της ελεύθερης οικονομίας για την παραγωγή πλούτου.
Και με τη δίκαιη φορολόγηση αυτού του πλούτου έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε οικονομική πολιτική, αναδιανομή προς τις ευάλωτες κοινωνικές ομάδες, τη μεσαία τάξη, τα μεσαία στρώματα. Αυτή η πολιτική είναι που μπορεί να οδηγήσει σε ανάπτυξη της οικονομίας και της χώρας και όχι κοινωνική πολιτική με δανεικά που ξεκίνησε από τον Ανδρέα Παπανδρέου και χρεοκόπησε τη χώρα. Και ακολουθήθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ που οδήγησε τη χώρα στα capital controls.

Θ – Κύριε Χαρακόπουλε, καλά Χριστούγεννα να έχουμε!

ΜΧ – Επίσης Καλά Χριστούγεννα! Να είστε καλά. Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση.

 

Μπορείτε να παρακολουθήσετε την συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/-aVsj7bC8iw