Αθήνα, 19 Μαρτίου 2024

Συνέντευξη

Μάξιμου Χαρακόπουλου

στα PARAPOLITIKAFΜ 90,1

στην εκπομπή «Εμείς οι Έλληνες»

με τον Λάμπρο Καλαρρύτη

Πάμε τώρα σε ένα άλλο θέμα που αφορά στην ουσία όλον τον χριστιανικό κόσμο. Θα καταλάβετε τι εννοώ, αλλά είναι από τα θέματα τα οποία, δυστυχώς, από πλευράς ελληνικής δεν αναδεικνύονται όσο θα έπρεπε. Αντιθέτως, φαίνεται ότι είτε τα αγνοεί, είτε τα κρατά σε χαμηλό επίπεδο για αδιευκρίνιστους λόγους. Πάμε να τα δούμε όμως. Μάξιμος Χαρακόπουλος, βουλευτής Νέας Δημοκρατίας Λάρισας, καλησπέρα!

Καλησπέρα! Καλησπέρα στους ακροατές μας!

Λοιπόν, σας κάλεσα να μιλήσουμε επειδή ασχολείστε με τα θέματα Ορθοδοξίας, Χριστιανισμού, προστασίας μνημείων και λοιπά. Είδα την συζήτηση που είχατε και τις ανακοινώσεις για το θέμα της καταστροφής και βεβήλωσης εκκλησιών στα κατεχόμενα, μεταξύ άλλων, σωστά;

Πράγματι, βρεθήκαμε στην Κύπρο το προηγούμενο τριήμερο με αφορμή την συζήτηση για τις αλλαγές στον Καταστατικό Χάρτη της Διακοινοβουλευτικής Συνέλευσης Ορθοδοξίας, στην οποία έχω την τιμή να είμαι επικεφαλής. Και εκεί, κατά την παρουσία μας στο νησί είχαμε την ευκαιρία να συναντήσουμε τον Αρχιεπίσκοπο της Εκκλησίας της Κύπρου, τον Μακαριώτατο Γεώργιο, να επισκεφτούμε την Μονή του Κύκκου, να συναντήσουμε την Πρόεδρο της Βουλής των Αντιπροσώπων, την κ. Αννίτα Δημητρίου και βεβαίως να έχουμε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνάντηση με την Επιτροπή των Κατεχομένων Δήμων της Κύπρου στην αίθουσα της Ολομέλειας της Βουλής των Αντιπροσώπων, οι οποίοι μας μετέφεραν και την κατάσταση που επικρατεί σήμερα στα κατεχόμενα. Κοιτάξτε να δείτε, δυστυχώς στην κατεχόμενη Κύπρο δεν επιχειρήθηκε μόνο μια δημογραφική αλλοίωση με την εκδίωξη πλέον των 200.000 Ελληνοκυπρίων με την εισβολή του ’74, τον συστηματικό εποικισμό -πλέον, οι έποικοι είναι περισσότεροι και από τους Ελληνοκύπριους πρόσφυγες που έφυγαν και περισσότεροι και από τους γηγενείς Τουρκοκυπρίους-, επιχειρείται μια συστηματική δημογραφική αλλοίωση συνολικά στο νησί, αλλά επιχειρείται ταυτόχρονα και μια πολιτιστική και θρησκευτική αλλοίωση. Θα τολμούσα να πω μια πολιτιστική γενοκτονία στην κατεχόμενη βόρεια Κύπρο. Όπως μας ενημέρωσαν οι Δήμαρχοι από τις κατεχόμενες περιοχές, πάνω από 80 εκκλησιές, εξωκλήσια δικά μας έχουν μετατραπεί σε τζαμιά, κειμήλια καταστρέφονται ή άλλα διακινούνται από αρχαιοκάπηλους σε χώρες του εξωτερικού. Ομοίως και πολλές εικόνες. Ναοί έχουν βεβηλωθεί. Μας έλεγαν για ναό, ο οποίος με εράνους των Ελληνοκυπρίων αποκαταστάθηκε και στη συνέχεια, δυστυχώς, παραδόθηκε ο ναός που αποκαταστάθηκε με δαπάνες πρόσφατα Ελληνοκυπρίων σε κάποιον Τουρκοκύπριο, ο οποίος τον μετέτρεψε σε γυμναστήριο και εκεί που κρέμονταν οι πολυέλαιοι κρέμονται πια οι σάκοι του μποξ. Σε νεκροταφεία Ελληνοκυπρίων έχουμε βανδαλισμούς. Έχουν συληθεί νεκροταφεία, μας είπαν για περιπτώσεις τάφων, οι οποίοι τρεις φορές έχουνε σκαφτεί και έχουν διασκορπιστεί τα οστά των κεκοιμημένων, προς ανεύρεση πολύτιμων, τιμαλφών που μπορεί να είχαν ταφεί μαζί με τους νεκρούς. Μάλιστα, μας ειπώθηκε ότι ακόμη και από γνάθους νεκρών αφαιρέθηκαν χρυσά δόντια. Μιλούμε για τέτοιες βεβηλώσεις και καταστροφές, τις οποίες η διεθνής κοινότητα οφείλει να καταδικάζει. Γιατί το Κυπριακό δεν είναι μόνο ζήτημα εισβολής και κατοχής, αλλά είναι και ένα ζήτημα καταφανούς καταπάτησης θρησκευτικών ελευθεριών. Οι άνθρωποι αυτοί δεν μπορεί να λειτουργηθούν στις εκκλησίες τους, που είναι φυσικοί ιδιοκτήτες, που δεν είναι ελεύθερες…

Εδώ μιλάμε, για παράβαση διεθνών κανόνων και διεθνούς δικαίου έτσι; Υπάρχουν συγκεκριμένες πρόνοιες του διεθνούς δικαίου για την προστασία των τόπων λατρείας, θρησκευτικών μνημείων, εννοείται των νεκροταφείων και λοιπά.

Προφανώς.

Άρα εδώ είναι… εντάξει η διεθνής κοινότητα οφείλει να καταδικάσει, αλλά εμείς οφείλουμε να το αναδείξουμε. Η διεθνής κοινότητα δεν θα ασχοληθεί εάν δεν ασχοληθούμε εμείς. Εσείς καλά κάνετε και ασχολείστε. Καλά, κάνετε εσείς…

Ακριβώς κ. Καλαρρύτη και σε συνεννόηση με τους εκπροσώπους των Δήμων των κατεχομένων, θα συνδράμουμε προκειμένου στις Βρυξέλλες, στο Ευρωκοινοβούλιο να πραγματοποιηθεί μια έκθεση φωτογραφικών ντοκουμέντων, που δείχνουν τις βεβηλώσεις, τις καταστροφές, την αλλοίωση χρήσης αυτών των θρησκευτικών μνημείων. Δυστυχώς, όλα αυτά συντελούνται με την ενθάρρυνση, αν όχι την καθοδήγηση των Τουρκικών Κατοχικών Αρχών στην κατεχόμενη Κύπρο. Αυτή είναι δυστυχώς η σκληρή πραγματικότητα που βιώνουμε.

Προφανώς, όταν δίνεται η άδεια για μετατροπή εκκλησιών σε γυμναστήρια ή σε μπαρ, προφανώς αυτό γίνεται με την καθοδήγηση. Η άδεια δεν…

Σε άλλες περιπτώσεις έχουν γίνει στάβλοι, αποθηκευτικοί χώροι. Πολλά, όπως σας είπα κειμήλια έχουν διακινηθεί λαθραία στο εξωτερικό και μάλιστα στη Μονή Κύκκου που επισκεφθήκαμε, είχαμε την τύχη να δούμε και το εξαιρετικό μουσείο κειμηλίων που έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια και όπως μας ειπώθηκε, αυτό δημιουργήθηκε σε μεγάλο βαθμό για να μπορούν να επαναπατρίζονται κειμήλια από τα κατεχόμενα τα οποία διακινούνται στο εξωτερικό. Εντοπίζονται πολλά από αυτά, και είτε αγοράζονται ξανά, είτε με νόμιμη οδό επιστρέφουν στην Κύπρο και φυλάσσονται στο μουσείο αυτό, μέχρι να απελευθερωθεί η βόρεια Κύπρος και να μπορέσουν να αποδοθούν στους φυσικούς ιδιοκτήτες των κειμηλίων.

Αυτό θα έπρεπε πάντως… εντάξει, καλά κάνετε εσείς, άριστα κάνετε, καλά κάνουνε οι Δήμοι, πολύ καλά κάνουν, αυτό είναι θέμα, πάντως, των κεντρικών κυβερνήσεων Ελλάδας και Κύπρου να το αναδείξουν και να προβούν σε καταγγελίες. Η έκθεση που θα κάνετε, πολύ καλά θα κάνετε και να ευαισθητοποιήσετε το Κοινοβούλιο, τους Ευρωπαίους και λοιπά, αλλά εδώ αν δεν υπάρξει πρωτοβουλία κεντρική από τις δύο κυβερνήσεις Ελλάδας και Κύπρου και προσφυγή, δεν θα υπάρξει αποτέλεσμα.

Νομίζω γίνεται και επισήμως όλα αυτά τα χρόνια και από τις εκάστοτε κυβερνήσεις στην Ελλάδα και την Κύπρο. Αλλά θα σας έλεγα ότι εδώ χρειάζεται μια αφύπνιση της διεθνούς κοινότητας. Έχουν παρέλθει πολλά χρόνια, φέτος συμπληρώνονται 50 χρόνια από την εισβολή του Αττίλα στην Κύπρο και την κατοχή του 37% του νησιού. Υπάρχει μια ευδαιμονία και στην Κύπρο πολλοί μπορεί να το λησμονούνε το γεγονός. Σε 50 χρόνια είναι πολλοί που γεννήθηκαν πια, παιδιά προσφύγων. Στην Κύπρο υπάρχουν έποικοι οι οποίοι έχουν πια παιδιά και εγγόνια στα κατεχόμενα. Η επίλυση καθίσταται ακόμη πιο δυσχερής. Πολλοί το λησμονούν και έχουμε χρέος να υπενθυμίζουμε ποια είναι η πραγματικότητα στο νησί. Είδατε και χθες νομίζω κάποιες απίστευτα προκλητικές δηλώσεις του Προέδρου της Τουρκίας Ταγίπ Ερντογάν, ότι “το ’74 μπορούσαμε να είχαμε καταλάβει και όλο το νησί και να είχε λυθεί το πρόβλημα”. Ακόμη επιμένουν να χαρακτηρίζουν την εισβολή του ’74…

Ναι.

…ως επιχείρηση ειρήνης «BarışHareketi». ‎Με τέτοιες αντιλήψεις, πώς μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα υπάρξει το επόμενο διάστημα καλή διάθεση προσέγγισης και επίλυσης του προβλήματος; Γιατί όσες διακηρύξεις Αθηνών και αν υπογράφουμε κ. Καλαρρύτη, η Τουρκία έχει δείξει ότι δεν σέβεται συνθήκες, πόσο δε μάλλον απλές διακηρύξεις. Εδώ καταπατά τη συνθήκη της Λοζάνης.

Όχι, δεν μπορούμε να ελπίζουμε.

Μας έλεγαν στην Κύπρο, μας θύμιζαν μάλλον στην Κύπρο, πώς οι Τούρκοι φέρθηκαν στον ελληνισμό άλλων 2 νησιών, που με τη Συνθήκη της Λοζάνης πήρανε το ‘23 την Ίμβρο και την Τένεδο. Όπου η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Ρωμιοί, ήταν Έλληνες. Η Συνθήκη της Λοζάνης προβλέπει ότι θα έπρεπε να έχουν αυτοδιοίκητο, θα έπρεπε να έχουν τοπικές Αρχές, Αστυνομία που να ήταν Ρωμιοί, Έλληνες. Τίποτα από όλα αυτά δεν εφαρμόστηκε. Βεβαίως, το αναφαίρετο δικαίωμα της παιδείας. Και είδαμε ότι το ’64 μετά τις απελάσεις των Ρωμιών από την Κωνσταντινούπολη και στα νησιά έκλεισαν τα σχολεία και αναγκάστηκαν οι άνθρωποι να τα εγκαταλείψουν. Έκαναν τις γνωστές ανοιχτές φυλακές, που φέρανε εγκληματίες από την Ανατολή, τρομοκρατώντας, και έτσι εκδιώχθηκαν οι Ρωμιοί από τα νησιά αυτά.

Λοιπόν εντάξει, αυτά είναι γνωστά. Έχετε δίκιο. Έχετε δίκιο κ. Χαρακόπουλε. Αυτά θα πρέπει να τα σκέπτονται αυτοί που υπογράφουν τις διακηρύξεις και έχουν την ψευδαίσθηση ότι θα υλοποιηθούν. Η καλή διάθεση δεν λέει τίποτα στις διεθνείς σχέσεις.

Εμείς έχουμε την καλή διάθεση, αλλά θέλω να γνωρίζουμε και ποια είναι και η άλλη πλευρά. Αυτές τις μέρες έχουνε εκλογές, δημοτικές εκλογές και τον ακούσαμε τον Ταγίπ Ερντογάν να λέει στη Σμύρνη, να θυμίζει “πώς ρίξαμε τους Έλληνες”, λέει στη Θάλασσα.

Λοιπόν ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Χαρακόπουλε, η καλή διάθεση δεν λύνει θέματα στις διεθνείς σχέσεις. Η ισχύς τα λύνει και εν πάση περιπτώσει, όταν έχεις το δίκιο με το μέρος έχεις και την ισχύ, αλλιώς το χάνεις. Καλή συνέχεια, καλή δύναμη και να την αναδεικνύετε. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Να είστε καλά! Καλή συνέχεια!

Μάξιμος Χαρακόπουλος, τον ευχαριστώ πάρα πολύ.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://www.youtube.com/watch?v=HAcDmnmWyyI

Αθήνα, 12 Μαρτίου 2024

Συνέντευξη

Μάξιμου Χαρακόπουλου

στην Πρωινή Επισκόπηση του Καναλιού της ΒΟΥΛΗΣ

με τους δημοσιογράφους Λάμπρο Πέγκο και Λουκία Γκάτσου

Λ.Γ. Καλημέρα κύριε Χαρακόπουλε καλώς ήρθατε.

Καλημέρα. Καλημέρα στους τηλεθεατές μας.

Λ.Γ. Λοιπόν, να ξεκινήσουμε, να μας πείτε λίγα λόγια για το master plan έτσι όπως το ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός και για τις αντιδράσεις των αγροτών, γιατί οι πρώτες αντιδράσεις δεν είναι θετικές. Κάνουν λόγο ότι δεν τηρούνται τα χρονοδιαγράμματα και γενικά έχουν παράπονα και μιλούν και για νέες κινητοποιήσεις.

Κοιτάξτε, καταρχήν θεωρώ πολύ σημαντικό το γεγονός ότι ο Πρωθυπουργός αδιαμεσολάβητα ακούει τη φωνή των αγροτών. Χθες είχε δυο πολύ ενδιαφέρουσες συναντήσεις, η μία ήταν με τους θεσμικούς εκπροσώπους της Θεσσαλίας, όπου τους παρουσίασε...

Λ.Π. Σας πέρασε όμως ο κ. Κασσελάκης, την ορολογία του, αδιαμεσολάβητα…

Νομίζω είναι θετικό, είναι καλό να μπορεί να ακούει, να αφουγκράζεται, να έχει μια αμφίδρομη επικοινωνία κανείς με την κοινωνία. Και ο Κυριάκος Μητσοτάκης το έχει καταφέρει αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό και επιβραβεύεται και από την κοινωνία των πολιτών αυτό, όπως είδαμε σε όλες τις εκλογικές αναμετρήσεις τα τελευταία χρόνια. Γιατί ξέρετε, είναι σημαντικό η κυβέρνηση, οι υπουργοί να επεξεργάζονται προγράμματα, να ενημερώνουν τον πρωθυπουργό, αλλά είναι ακόμη καλύτερα να πιάνει και τον σφυγμό της κοινωνίας ο ίδιος ο πρωθυπουργός από τους ανθρώπους του καθημερινού μόχθου που παλεύουν στα χωράφια, που η ζωή τους εξαρτάται από την επίλυση των προβλημάτων στο Θεσσαλικό κάμπο. Λοιπόν, στην πρώτη συνάντηση, ήταν πολύ σημαντικό ότι παρουσιάστηκε αυτή η μελέτη της ολλανδικής εταιρείας. Μια μελέτη η οποία έχει δουλευτεί πολύ από ανθρώπους που έχουν γνώση και εξειδίκευση στα ζητήματα αυτά και δεν περιορίζεται μόνο στην αντιπλημμυρική θωράκιση της Θεσσαλίας, που είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά επεκτείνεται η μελέτη και στην αντιμετώπιση του τεράστιου προβλήματος λειψυδρίας που θα έχει ο θεσσαλικός κάμπος στα επόμενα χρόνια και προχωρά και σε προτάσεις επίσης για την παραγωγική ανασυγκρότηση του Θεσσαλικού Κάμπου. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το γεγονός ότι αναγνωρίζει ότι το πρόβλημα λειψυδρίας στη Θεσσαλία δεν αντιμετωπίζεται μόνο με έργα στη Θεσσαλία, αλλά χρειάζεται -και είναι πολύ σημαντικό γιατί επισήμως ξαναμπαίνει στο δημόσιο διάλογο- η μεταφορά νερού από τον Αχελώο. Ένα ζήτημα το οποίο μας ταλαιπωρεί πολλά χρόνια. Είχαμε αντιδράσεις από άλλες περιοχές, όπως ξέρετε και διαμερίσματα της χώρας. Επισήμως, πια, μπαίνει αυτό στο τραπέζι, τίθεται και προφανώς και η κυβέρνηση θα πρέπει να προχωρήσει με βάση και αυτό το δεδομένο.

Το άλλο σημαντικό είναι -ήδη έχει ανακοινωθεί- ότι προχωρά η κυβέρνηση σε έναν οργανισμό διαχείρισης των υδάτων του θεσσαλικού κάμπου. Δεν θα είναι διάσπαρτες οι ευθύνες, οι αρμοδιότητες. Είχαμε έναν σωρό οργανισμούς εγγείων βελτιώσεων, προβληματικούς, στο μεγαλύτερο βαθμό -αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Αυτός ο οργανισμός συνολικά θα βλέπει το ζήτημα και θα λειτουργεί και ως αντιπλημμυρική, όπως είπα, θωράκιση αλλά και ως οργανισμός που θα διαχειρίζεται συνολικά το υδατικό πρόβλημα.

Τώρα, για τη δεύτερη συνάντηση που είπατε με τους αγρότες και εγώ άκουσα κάποιες δηλώσεις των αγροτών μετά τη συνάντηση και σήμερα το πρωί σε διάφορα κανάλια. Κατανοώ την αγωνία των αγροτών, πολλοί από τους συμμετέχοντες ήταν και είναι και φίλοι μου, οπότε έχω και μια αμεσότερη ενημέρωση όσων ελέχθησαν στη συνάντηση στο Μέγαρο Μαξίμου.

Λ.Γ. Έφυγαν ευχαριστημένοι από τη συνάντηση;

Κοιτάξτε να δείτε, υπάρχουν ερωτηματικά στα οποία ακόμη δεν υπήρξαν απαντήσεις. Για παράδειγμα, δεν υπήρξε απάντηση, όπως μου λένε, στο ύψος των αποζημιώσεων. Όπως ξέρετε η κυβέρνηση έδωσε γενναίες προκαταβολές αποζημιώσεων, αλλά αναμένουμε το τελικό ύψος των αποζημιώσεων, το οποίο δεν έχει γίνει γνωστό. Εάν περιοριστούμε σε αυτά που προβλέπει ο υφιστάμενος κανονισμός του Οργανισμού Αγροτικών Ασφαλίσεων του ΕΛΓΑ υπάρχει ένα ζήτημα. Φαντάζομαι, και η εικόνα που εισπράττω και εγώ είναι ότι η κυβέρνηση θέλει να εξαντλήσει κάθε δυνατότητα. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός είπε και με άλλη αφορμή ότι προσπαθούμε να “ξύσουμε τον πάτο του βαρελιού” προκειμένου να στηρίξουμε έμπρακτα τους αγρότες μας. Υπάρχει το μεγάλο ερωτηματικό και η αγωνία τι θα γίνει με τα δεκάδες χιλιάδες στρέμματα πλέον των 100.000 που είναι πλημμυρισμένα στην περιοχή της Κάρλας. Ξέρετε, προχθές βρέθηκα στο Ομόλιο, σε μια εκδήλωση για την μνήμη του Μαρίνου Αντύπα -τέτοιες μέρες, σκοτώθηκε ο Μαρίνος Αντύπας, ο φλογερός κήρυκας του αγροτικού ξεσηκωμού, και ο τάφος του βρίσκεται στο Ομόλιο- και εκεί υπάρχει ένα πολύ ωραίο λαογραφικό μουσείο που είχε ένα χάρτη του 1905 της Θεσσαλίας με τη λίμνη Κάρλα. Λοιπόν, με την πλημμύρα ξεπέρασε και τα όρια της τότε λίμνης Κάρλας πριν την αποξήρανση της, η οποία αποξηράνθηκε βεβαίως, γιατί ήταν μια εστία προβλημάτων ελονοσίας. Και αυτός ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και τώρα γιατί έχουμε σχεδόν στάσιμα νερά με τον ρυθμό που αυτά φεύγουνε από την περιοχή. Υπάρχει, λοιπόν, μια αγωνία τι θα γίνει με τους αγρότες αυτούς που δεν μπορούν να καλλιεργήσουν φέτος και του χρόνου. Η κυβέρνηση, δια του αρμόδιου υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης είχε εξαγγείλει δύο προγράμματα, ένα για την στήριξη του εισοδήματος των αγροτών, που τα χωράφια τους είναι πλημμυρισμένα και ένα δεύτερο για τη στήριξη των αγροτών που δεν θα μπορέσουν να καλλιεργήσουν τα χωράφια τους γιατί έχουν επιχωματώσεις, γιατί ήρθαν φερτά υλικά. Δεν θα υπάρχει δηλαδή δυνατότητα καλλιέργειας για ένα χρόνο τουλάχιστον και σε αυτούς.

Αλλά νομίζω ότι σε γενικές γραμμές η κυβέρνηση έχει δώσει δείγματα γραφής, έχει δώσει εξετάσεις. Το ενδιαφέρον της είναι γνήσιο, δόθηκαν όπως είπα γενναία πακέτα στήριξης της Θεσσαλίας, αλλά έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας…

Λ.Π. Πέρα από τη Θεσσαλία, τώρα να πάμε και στη μεγάλη εικόνα.

..και πιστεύω ότι τα συναρμόδια Υπουργεία θα τρέξουν πιο γρήγορα, με βάση και την σαφή βούληση του πρωθυπουργού να στηριχτεί έμπρακτα ο θεσσαλικός κάμπος, να ορθοποδήσει, γιατί η Θεσσαλία είναι ατμομηχανή της πρωτογενούς παραγωγής στη χώρα μας.

Λ.Π. Εκτός από τη Θεσσαλία, η μεγάλη εικόνα είναι ότι έχουμε πανευρωπαϊκό αγροτικό ξεσηκωμό και αυτός θα φουντώσει εκτιμάτε εσείς περισσότερο ή θα κοπάσει;

Κοίταξε, είναι πολύ σημαντικό το ότι πια οι αντιδράσεις για την ΚΑΠ δεν περιορίζονται στην Ελλάδα ή σε κάποιες περιφερειακές χώρες. Το γεγονός ότι φέτος είχαμε τέτοιο πανευρωπαϊκό αγροτικό ξεσηκωμό, αντιδράσεις σε όλη την Ευρώπη δείχνει -λυπάμαι που το λέω- μια απόσταση που χωρίζει πια τις ευρωπαϊκές ελίτ, πολλές φορές παχυλά αμειβόμενες γραφειοκρατίες των Βρυξελλών, από τις ανάγκες των Ευρωπαίων πολιτών και εν προκειμένω των αγροτών. Ξέρετε, στα χαρτιά είναι πολύ εύκολο να σχεδιάζουμε “πράσινες μεταβάσεις”, να επιβάλουμε κανόνες, ρήτρες, κανονισμούς, οδηγίες, αλλά στο τέλος της ημέρας κάποιος πληρώνει το λογαριασμό και εν προκειμένω οι αγρότες της ΕΕ καλούνται να πληρώσουν δυσβάσταχτο βάρος σε σχέση με όλους τους άλλους αγρότες του υπόλοιπου κόσμου, όπου δεν υπάρχουν ανάλογες πρόνοιες, ανάλογες “πράσινες” ευαισθησίες, κανένας τέτοιος “πράσινος” ζήλος. Και εδώ, επίσης, θα πρέπει να το σταθμίσουν και οι πολίτες που θα κληθούν στην κάλπη, γιατί και εδώ υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις που πλειοδοτούν σε μια γρήγορη και πιο περιοριστική πολιτική στο πλαίσιο της “πράσινης” μετάβασης και άλλες που λένε ότι θα πρέπει να γίνει με πιο σταθερά βήματα προκειμένου να μπορέσει να μείνει όρθια και η πρωτογενής παραγωγή σε επίπεδο ΕΕ, γιατί χρειαζόμαστε πρωτογενή σε επίπεδο ΕΕ, ασχέτως αν όλα τα προϊόντα που μπορεί να παράγονται πολύ φθηνότερα στον υπόλοιπο κόσμο, αλλά δεν ξέρουμε με τι προδιαγραφές υγιεινής και ασφάλειας παράγονται. Δηλαδή φυτοφάρμακα που στην ΕΕ απαγορεύονται γιατί θεωρούνται καρκινογόνα, σε τρίτες χώρες ακόμη χρησιμοποιούνται και δεν είναι δυνατόν να εισάγουμε χωρίς κανέναν περιορισμό προϊόντα που παράγονται με τέτοιες καλλιεργητικές μεθόδους, που μπορεί να είναι και επικίνδυνα για την δημόσια υγεία, σε βάρος του ανταγωνισμού, δημιουργώντας συνθήκες αθέμιτου ανταγωνισμού για τους Ευρωπαίους παραγωγούς, Ευρωπαίους αγρότες. Και είπα και αυτό προχθές στο Ομόλιο με αφορμή τη σεμνή εκδήλωση για τη μνήμη του Μαρίνου Αντύπα, ότι μην εκπλαγούμε αν δούμε και δυσάρεστα αποτελέσματα στις επικείμενες ευρωεκλογές που όλοι προδικάζουν ότι θα έχουμε μια αύξηση της αντισυστημικής ψήφου και ακραίων επιλογών σε όλη την Ευρώπη.

Λ.Π. Στην εκδήλωση αυτή ειπώθηκε τίποτα για το ράφι και το χωράφι, που ιδρώνουν οι αγρότες και πουλάνε μπιρ παρά τα προϊόντα τους, αλλά στα ράφια για να τα πάρουμε εμείς τα πληρώνουμε…

Είναι μια αλήθεια.

Λ.Π...και είμαστε δεύτεροι ακριβότεροι στην Ευρώπη.

Αυτό είναι μια αλήθεια. Η απόσταση που χωρίζει τις τιμές από το ράφι στο χωράφι είναι μεγάλη. Η κυβέρνηση καταβάλλει προσπάθειες, τα έχετε ακούσει και από τον αρμόδιο υπουργό. Πρόσφατα και ο πρωθυπουργός επισκέφτηκε πάλι ένα μεγάλο σούπερ μάρκετ για να δει αν αποδίδουν τα μέτρα που λαμβάνονται, μέτρα προς δυο κατευθύνσεις βεβαίως. Ένα είναι η αύξηση του πραγματικού εισοδήματος των πολιτών. Είδατε και τις αυξήσεις στους κατώτατους μισθούς, τις αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων μέσα στη χρονιά, στα πλαίσια πάντα των δημοσιονομικών δυνατό. Τις πρωτοβουλίες -τώρα θα υπάρχει και το καλάθι της Σαρακοστής- τις μειώσεις σε 4.000 κωδικούς τροφίμων. Αλλά εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, χρειάζεται πολλή δουλειά ακόμη και νομίζω ότι προς αυτή την κατεύθυνση το μήνυμα είναι σαφές και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό.

Λ.Γ. Κύριε Χαρακόπουλε να πούμε μια κουβέντα, να μας σχολιάσετε. Εχθές έπεσε αυλαία στην εξεταστική των Τεμπών. Εν μέσω κατηγοριών από σύσσωμη την αντιπολίτευση ουσιαστικά, ότι ουσιαστικά η Κυβέρνηση πάει να τσιμεντώσει τις ευθύνες. Από την άλλη, ήτανε ακόμα μια εξεταστική η οποία κατέληξε σε διαφορετικά πορίσματα. Εσείς τι πιστεύετε; Πιστεύετε ότι βγήκε κάτι από αυτή την ιστορία;

Φοβούμαι πως όχι. Θέλω να είμαι απόλυτα ειλικρινής μαζί σας. Το φινάλε ειδικά, η αυλαία που έπεσε χθες, ήταν επίσης μια αρνητική εξέλιξη. Δεν νομίζω πως ικανοποίησε κανέναν. Θα σας έλεγα ότι είναι πολύ αρνητικό το γεγονός ότι οι επιτροπές αυτές -ξέρετε είμαι αρκετά χρόνια στη Βουλή- ποτέ δεν καταλήγουν σε ένα ομόφωνο πόρισμα. Ακόμη και τα κόμματα της αντιπολίτευσης που εγκαλούν την κυβέρνηση το καθένα…

Λ.Γ. Βοηθούν όμως στο να χυθεί φως στα αίτια;

…καταλήγει σε διαφορετικό πόρισμα. Μακάρι όλη αυτή τη συζήτηση, όπως λέτε να βοηθάει κάτι την δικαιοσύνη, στο να διαλευκάνει πλήρως την υπόθεση. Εμείς ξέρετε την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο είχαμε προχωρήσει σε μια ρύθμιση που έδινε την δυνατότητα και στην αντιπολίτευση, την ελάσσονα αντιπολίτευση να έχει τη δυνατότητα κατάθεσης πρότασης για τη συγκρότηση εξεταστικής επιτροπής και με βάση αυτή την πρόταση ουσιαστικά προχωρήσαμε σε αυτές τις αιτήσεις και τη συγκεκριμένη επιτροπή. Αλλά σας λέω ότι εγώ δεν είμαι καθόλου ικανοποιημένος από τον τρόπο που λειτουργούν αυτές οι επιτροπές σε επίπεδο Βουλής τα τελευταία χρόνια που βρίσκομαι στο Κοινοβούλιο…

Λ.Γ. Γιατί;

…και βρήκα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα την πρόταση που κατέθεσε χθες ο πρώην Αντιπρόεδρος της Βουλής και πολύ εμπειρότερος εμού, ο Νικήτας Κακλαμάνης, ότι ίσως οι επιτροπές αυτές θα πρέπει να συγκροτούνται όταν η δικαιοσύνη προσκρούει σε ευθύνες πρώην υπουργών και η δικαιοσύνη ζητά να συγκροτηθεί μια τέτοια επιτροπή στη Βουλή, να διερευνήσει αν προκύπτουν ευθύνες για το πολιτικό πρόσωπο, προκειμένου να δοθεί η δυνατότητα στην δικαιοσύνη να διαλευκάνει την υπόθεση. Ας ελπίσουμε, λοιπόν, τώρα η δικαιοσύνη να κινηθεί ταχύτερα, γιατί δυστυχώς σε ανάλογες περιπτώσεις, όπως το Μάτι για παράδειγμα, δεν κινήθηκε με την ίδια ταχύτητα που θα θέλαμε. Νομίζω ότι είναι μια υπόθεση που έχει συγκλονίσει το πανελλήνιο, ιδιαίτερα στη Θεσσαλία που έλαβε χώρα το τραγικό αυτό δυστύχημα…

Λ.Π. Όλη τη χώρα.

…τα πνεύματα είναι πολύ οξυμένα. Καλό είναι, λοιπόν, γρήγορα να κινηθεί η διαδικασία, να διαλευκανθεί η υπόθεση, να αποδοθούν ευθύνες σε αυτούς που πραγματικά ευθύνονται για αυτό το δυστύχημα και αυτό θα είναι μια ηθική δικαίωση…

Λ.Π. Να πάμε και στα οξυμένα πνεύματα που έχετε με τον κ. Κασσελάκη; Ο οποίος λέει ότι βλέπετε τις κυλιόμενες δημοσκοπήσεις, ότι δεν πάτε καλά και τα βάζετε μαζί του για τις εταιρείες.

Δεν ξέρω πώς διαβάζει τις δημοσκοπήσεις ο κ. Κασσελάκης, αλλά όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι δίνει μάχη εάν το κόμμα του θα παραμείνει δεύτερο ή τρίτο. Δηλαδή δεν υπάρχει προηγούμενο κ. Πέγκο, στα χρόνια της μεταπολίτευσης να μην υπάρχει ουσιαστικά αξιωματική αντιπολίτευση στη χώρα. Να έχουμε μια πολυτεμαχισμένη, κατακερματισμένη και αδύναμη αντιπολίτευση. Οκτώ κόμματα στην αντιπολίτευση, στη Βουλή, εγώ δεν θυμάμαι ποτέ. Αυτό, όμως, δεν είναι καλό ξέρετε και για το ίδιο το πολίτευμα, και για την ίδια την κυβέρνηση. Κάθε κυβέρνηση χρειάζεται μια ισχυρή αντιπολίτευση ως κίνητρο για να είναι ακόμη καλύτερη, για να μην υπάρχουν καθόλου περιθώρια εφησυχασμού ενδεχομένως σε κάποιους υπουργούς. Οι δημοσκοπήσεις είναι πάντοτε μια ακτινογραφία της στιγμής. Η ψήφος σίγουρα στις Ευρωεκλογές είναι πάντοτε πιο χαλαρή. Πολλοί θεωρούν ότι είναι μια ευκαιρία να στείλουν και μηνύματα στην εκάστοτε κυβέρνηση και στα κόμματα πολλές φορές. Μένει να δούμε πώς θα εξελιχθεί. Για μας είναι μια ευκαιρία, επειδή ακριβώς συμπληρώνονται 50 χρόνια από την ίδρυση της Νέας Δημοκρατίας -χθες είχαμε προσυνέδριο στη Θεσσαλονίκη, αρχές Απριλίου θα έχουμε ένα Επετειακό Συνέδριο στον χώρο του Ζαππείου που είναι συνδεδεμένος με τη νεότερη ιστορία της χώρας και με την κορυφαία επιλογή του Εθνάρχη και ιδρυτή της Νέας Δημοκρατίας του Κωνσταντίνου Καραμανλή  την ένταξη εννοώ της χώρας στην ΕΟΚ- να επικοινωνήσουμε στους πολίτες το μήνυμα ότι είναι μια κρίσιμη εκλογική αναμέτρηση και αυτή. Σημαντικές αποφάσεις για το μέλλον της χώρας λαμβάνονται πια σε επίπεδο ΕΕ, Βρυξελλών, Ευρωκοινοβουλίου. Το Ευρωκοινοβούλιο έχει όλο και περισσότερες εξουσίες. Άρα δεν ισχύει το επιχείρημα ότι πάμε πιο χαλαρά ή μπορεί και να απέχουμε ή μπορεί να στείλουμε και ένα μήνυμα στην κυβέρνηση, γιατί οι επιμέρους πολιτικές μπορεί να μας έχουν ενοχλήσει. Είναι σημαντική η κάλπη και είναι σημαντικό και το διακύβευμα για όλη την Ευρώπη.

Λ.Π. Ευχαριστούμε πολύ για την παρουσία σας, για την επισκόπηση και για όσα μας είπατε.

Και εγώ σας ευχαριστώ, Να είστε καλά καλή συνέχεια!

Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/RfIgGA7_KHY?si=KUcnOUIOdIf3XgJL

Αθήνα, 4 Μαρτίου 2024

ΜΑΞΙΜΟΣ ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΠΑΡΑΣΚΗΝΙΟ: 

Δίκαιες και υποδειγματικές οι κινητοποιήσεις των αγροτών

Συνέντευξη στην Άννα Καραβοκύρη

Υποδειγματικές χαρακτηρίζει τις πρόσφατες κινητοποιήσεις των αγροτών ο πρώην υπουργός αναπληρωτής Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων Μάξιμος Χαρακόπουλος και αναλύει τις προκλήσεις και τις προοπτικές του θεσσαλικού κάμπου.

Παράλληλα, μιλώντας στο «Π», εξηγεί την απόφασή του να καταψηφίσει το νομοσχέδιο της κυβέρνησης για τον γάμο των ομόφυλων ζευγαριών, ενώ δηλώνει πως στη ΝΔ είναι ευπρόσδεκτοι όσοι ενστερνίζονται τις ιδέες της παράταξης και επιθυμούν να συμβάλουν στην ανάταξη της χώρας μας, αλλά όχι όσοι επιθυμούν να αναστηθούν πολιτικά. Επίσης, μιλάει για τις επικείμενες ευρωεκλογές και τις εξελίξεις στον ευρύτερο χώρο της Κεντροαριστεράς.

Εκλέγεστε σε έναν αγροτικό αλλά και πολύπαθο Νομό της χώρας. Οπότε γνωρίζετε πολύ καλά τα προβλήματα των αγροτών αλλά και τις ελλείψεις υποδομών της περιοχής. Πώς προχωρούν οι αποζημιώσεις από τις πρόσφατες καταστροφές;

Πράγματι, οι καταστροφές, που προκλήθηκαν από τις πλημμύρες Ντάνιελ και Ελίας τον περασμένο Σεπτέμβριο, σε οικίες, καλλιεργήσιμες εκτάσεις, γεωργικές, κτηνοτροφικές και βιομηχανικές εγκαταστάσεις, αλλά και σε υποδομές ήταν άνευ προηγουμένου. Οι πληγές είναι ακόμη μεγάλες, και σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως στα παρακάρλια χωριά, όπου «χάθηκαν» κάτω από το νερό 180 χιλιάδες καλλιεργήσιμα στρέμματα, μιλούμε για πλήρη κατάρρευση της παραγωγικής δραστηριότητας. Η αλήθεια είναι ότι η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή στάθηκε αρωγός στην προσπάθεια στήριξης των πλημμυροπαθών παραγωγών. Οι προκαταβολές αποζημιώσεων που δόθηκαν ήταν γενναίες. Ελήφθησαν, επίσης, μια σειρά από μέτρα ανακούφισης των πληγέντων, ενώ ανατέθηκε και σε ομάδα Ολλανδών ειδημόνων να βρεθεί λύση σε σχέση με την αντιμετώπιση των συνεπειών της καταστροφής και να δοθεί ένας ολοκληρωμένος σχεδιασμός για το αύριο, τον οποίο εναγωνίως αναμένουν οι πληγέντες.

Η Λάρισα, ή «η αρχόντισσα» του Θεσσαλικού κάμπου πότε θα ανακάμψει και θα ξαναφτάσει σε υψηλά επίπεδα παραγωγής;

Η άποψη που εξ αρχής εξέφρασα, μετά τις πλημμύρες, ήταν ότι η διαχείριση της επόμενης ημέρας για τον νομό Λαρίσης αλλά και για ολόκληρη τη Θεσσαλία, απαιτούσε ένα νέο οραματικό σχεδιασμό για την ανασυγκρότηση της πρωτογενούς παραγωγής. Διότι δεν είναι μόνον τα προβλήματα από τις φυσικές καταστροφές, αλλά και όλα αυτά που ανέφερα προηγουμένως, όπως είναι η αύξηση του κόστους παραγωγής, που οφείλεται σε εξωγενείς παράγοντες. Πρέπει να δούμε και πάλι τι είναι αυτό που χρειαζόμαστε, που έχει μικρότερο κόστος και μεγαλύτερη προστιθέμενη αξία. Οι δυνατότητες υπάρχουν, και οφείλουμε να τις αξιοποιήσουμε, ειδικά τώρα που η ελληνική οικονομία έχει μπει πιά για τα καλά στην τροχιά της ανάπτυξης.

Ποια είναι η εκτίμηση σας από τους αγρότες της περιοχής, θα συνεχίσουν δυναμικές κινητοποιήσεις ή όχι;

Κατ’ αρχάς να τονίσουμε ότι το δίκιο των αγροτών το αναγνώρισε και η κυβέρνηση αλλά και η ελληνική κοινωνία. Όλοι αντιλαμβάνονται πως κάτι δεν πάει καλά σε σχέση με την τιμή από το χωράφι στο ράφι. Ότι δεν είναι ο αγρότης ή ο κτηνοτρόφος που καρπώνεται αυτό το υπέρογκο κέρδος, που δημιουργεί ο πληθωρισμός, που είναι τελικά σε μεγάλο βαθμό πληθωρισμός της απληστίας. Επιπλέον, είχαμε τις φυσικές καταστροφές, το αντίξοο διεθνές περιβάλλον, αλλά και λανθασμένες αποφάσεις της Ε.Ε., που υποκινήθηκαν από έναν «πράσινο ζήλο». Προωθήθηκαν, δηλαδή, μέτρα που επέβαλαν στους Ευρωπαίους αγρότες μια σειρά από περιορισμούς στο όνομα της «πράσινης μετάβασης». Την ίδια ώρα, που όλος ο υπόλοιπος κόσμος παράγει χωρίς περιορισμούς και στέλνει τα προϊόντα του φθηνότερα στην ευρωπαϊκή αγορά. Ευτυχώς, οι πανευρωπαϊκές κινητοποιήσεις των αγροτών αφύπνισαν τα κέντρα αποφάσεων, και η ΚΑΠ θα αναδιαμορφωθεί εκ νέου. Σε κάθε περίπτωση, οι κινητοποιήσεις των αγροτών στην Ελλάδα ήταν υποδειγματικές, πήραν και τα συγχαρητήρια του πρωθυπουργού, και κέρδισαν όχι μόνον τη συμπάθεια αλλά και πολλά από τα αιτήματά τους έγιναν αποδεκτά. Οι ίδιοι βεβαίως θα αποφασίσουν για τη συνέχεια, αλλά θεωρώ ότι μπήκαμε σε έναν δρόμο εποικοδομητικού διαλόγου και εξεύρεσης λύσεων. 

Το ερώτημα που θέτουν οι πολίτες είναι το εξής: Εφόσον η οικονομία πηγαίνει καλά γιατί η κυβέρνηση δεν προχωράει σε στοχευμένες παροχές προς τους αγρότες; Τι απαντάτε;

Ήδη ανακοινώθηκαν στοχευμένα μέτρα, κυρίως για το ενεργειακό κόστος. Βεβαίως χρειάζονται γενναιότητες παρεμβάσεις, αλλά αυτές θα πρέπει να στηρίζονται στις αντοχές της οικονομίας. Κάποτε, στην εποχή των «παχέων αγελάδων» με δανεικά, συμπεριφερόμασταν έτσι, και είδαμε πού φθάσαμε. Η διαχείριση των προβλημάτων χρειάζεται σύνεση. Ασφαλώς, παροχές και ενισχύσεις, αλλά με τρόπο που να βοηθά την ανασυγκρότηση της παραγωγής. Και χωρίς τον κίνδυνο της δημοσιονομικής εκτροπής. Ο πρωθυπουργός, που έχει συνολική εικόνα, είπε ότι «ξύσαμε τον πάτο του βαρελιού». Το βέβαιο είναι ότι η κυβέρνηση και ο ίδιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης παρακολουθούν το θέμα από κοντά. Η επικείμενη επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Θεσσαλία είναι ακριβώς ένα δείγμα αυτής της έγνοιας για την επίλυση των προβλημάτων του αγροτικού κόσμου. Παράλληλα, δίνεται και ένας αγώνας σε επίπεδο ΕΕ για να ωφεληθεί η πρωτογενής παραγωγή μας από τις αλλαγές στην ΚΑΠ, και ευελπιστούμε ότι θα έχουμε και από εκεί καλά νέα.

Να φύγουμε από την εκλογική σας περιφέρεια και να περάσουμε στην κεντρική πολιτική σκηνή. Στο εσωτερικό της ΝΔ υποβόσκει μια κριτική για το μεγάλο άνοιγμα της παράταξης στο χώρο του κέντρου. Θεωρείται πως η αξιοποίηση αρκετών στελεχών από το ΠΑΣΟΚ έχει αλλοιώσει την φυσιογνωμία της γαλάζιας παράταξης;

Η ΝΔ είναι πάντα η μεγάλη φιλελεύθερη παράταξη που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Και εκείνος πριν από 50 χρόνια έφτιαξε ένα κόμμα που δέχθηκε πολιτικούς και από το κέντρο, όπως ήταν ο Θανάσης Κανελλόπουλος ή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο πατέρας του σημερινού πρωθυπουργού. Στη ΝΔ είναι πάντα ευπρόσδεκτοι όσοι είδαν «το φως το αληθινόν», που αναθεωρούν απόψεις και ενστερνίζονται την ιδεολογία της παράταξης μας, όχι για να «αναστηθούν» πολιτικά αλλά για να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στην γενικότερη προσπάθεια ανόρθωσης της χώρας.

Ο πρώην πρωθυπουργός Αντώνης Σαμαράς εξέφρασε τον κίνδυνο πως το μεγάλο άνοιγμα της ΝΔ προς το κέντρο ελλοχεύει κινδύνους από τα δεξιά. Την άποψη αυτή την συμμερίζονται αρκετά στελέχη. Εσείς;

Ο πρώην πρωθυπουργός με τις καίριες παρεμβάσεις του διατυπώνει πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις που οφείλουμε να τις λαμβάνουμε υπόψη. Δικαίως, θα μπορούσε να πει κανείς πως μιλά ως η συνείδηση της παράταξης, την οποία υπηρετεί κοινοβουλευτικά από το 1977. Αντιλαμβάνομαι ότι ορισμένες κυβερνητικές αποφάσεις, όπως ήταν ο πρόσφατος νόμος για τον γάμο και την τεκνοθεσία των ομόφυλων ζευγαριών, τον οποίο και εγώ καταψήφισα, δεν υποστηρίζεται από μεγάλο μέρος ή μάλλον την πλειοψηφία της βάσης της ΝΔ. Αυτό ενδεχομένως θα μπορούσε να αφήσει χώρο για εκμετάλλευση του θέματος από τα κόμματα δεξιότερα ημών, αν και αυτή τη στιγμή η ΝΔ και ο Κυριάκος Μητσοτάκης είναι κυρίαρχοι στην πολιτική σκηνή.

Δεδομένου ότι οι ευρωεκλογές έχουν έναν χαλαρό χαρακτήρα και αποτελούν για τους πολίτες μια καλή ευκαιρία για να στείλουν μήνυμα προς την κυβέρνηση χωρίς, όμως, να διαταράξουν το εγχώριο πολιτικό σκηνικό. Φοβάστε μήπως οι πολίτες στείλουν ηχηρό μήνυμα δυσαρέσκειας προς τη ΝΔ;  

Η αλήθεια είναι ότι η ψήφος στις ευρωεκλογές ήταν πάντα πιο «χαλαρή», και για κάποιους ευκαιρία να στείλουν μηνύματα στην κυβέρνηση ή να εκφράσουν και διαμαρτυρία για επιμέρους πολιτικές. Ωστόσο, με αφορμή και τις αγροτικές κινητοποιήσεις γίνεται κατανοητό ότι όλο και μεγαλύτερη σημασία έχει και το ευρωκοινοβούλιο στη λήψη αποφάσεων που επηρεάζουν την καθημερινότητά μας. Επομένως, δεν είναι και τόσο… ανώδυνα τα μηνύματα της οποίας ψήφου πικρίας ή διαμαρτυρίας ή και αποχής σε ένδειξη δυσαρέσκειας. Αν παρ’ ελπίδα, υπάρξει, όπως λέτε, ηχηρό μήνυμα δυσαρέσκειας, προφανώς θα αξιολογηθεί και ως αξίωση για διορθωτικές κινήσεις από πλευράς κυβέρνησης. Πιστεύω, όμως, ότι η ΝΔ είναι το κατ’ εξοχήν ευρωπαϊκό κόμμα και η μόνη σοβαρή πρόταση εξουσία για τη χώρα, και ως τέτοια θα επιβραβευτεί και στην κάλπη των ευρωεκλογών.

Θεωρείτε πως οι επικείμενες ευρωεκλογές αποτελούν ορόσημο εξελίξεων για το χώρο της Κεντροαριστεράς;

Ο χώρος αυτός βρίσκεται σε μια ανατάραξη και αναδιαμόρφωση. Θα πάρει κάποιο χρόνο να παγιωθούν τα νέα δεδομένα, όποια και αν είναι αυτά. Ίσως οι ευρωεκλογές δείξουν κάποιες τάσεις, αλλά ο δρόμος είναι μακρύς. Αυτό που εγώ υποστηρίζω είναι ότι η χώρα χρειάζεται μια ισχυρή αντιπολίτευση με συγκροτημένο λόγο. Αυτό που συμβαίνει τώρα δεν ωφελεί σε τελική ανάλυση ούτε την ίδια την κυβέρνηση.

Πως κρίνετε τις εξελίξεις στον ΣΥΡΙΖΑ; Θεωρείται πως ο ΣΥΡΙΖΑ θα καταφέρει να κρατήσει την δεύτερη θέση στις ευρωεκλογές ή θα περάσει δεύτερο κόμμα το ΠΑΣΟΚ;

Το σίγουρο είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μετά την παταγώδη αποτυχία του στην άσκηση κυβερνητικής εξουσίας, απογοήτευσε τον κόσμο του που είχε πιστέψει τα «παχιά λόγια» της ηγεσίας του. Αυτή η σταδιακή φυγή των οπαδών και ψηφοφόρων, έχει φέρει τα φαινόμενα διάλυσης, που νομίζω ότι επιτάθηκαν στο πρόσφατο συνέδριο του κόμματος, που εξελίχθηκε σε οπερέτα! Η επίλυση, ωστόσο, των εσωκομματικών ζητημάτων τους αφορά μόνον του ίδιους.

Αθήνα, 20 Φεβρουαρίου 2024

Συνέντευξη

Μάξιμου Χαρακόπουλου

στην ΕΡΤ Λάρισας 98 3 fm

και τον δημοσιογράφο Άρη Ψύχα

Καλημέρα κύριε Χαρακόπουλε, ευχαριστώ που είστε σήμερα μαζί μας.

Καλημέρα! Εγώ ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Κύριε Χαρακόπουλε, είναι το θέμα της ημέρας βεβαίως η κάθοδος των τρακτέρ. Έχουμε να πούμε πολλά σε σχέση με την επικαιρότητα. Είχαμε και τη συνέντευξη χθες του Πρωθυπουργού, όπου έχουν σταλεί μηνύματα από τον κύριο Μητσοτάκη προς τους αγρότες, αλλά θέλω να ξεκινήσω από κάτι άλλο. Περισσότερο με την ιδιότητα του πολιτικού επιστήμονα και του έμπειρου κοινοβουλευτικού άντρα, πόσο κρίσιμο για να μην χρησιμοποιήσω τη λέξη επικίνδυνο είναι για τη λειτουργία της κοινοβουλευτικής μας δημοκρατίας αυτή η ανυπαρξία της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Το βάζω σε σχέση και μετά τις τελευταίες εξελίξεις βεβαίως στον ΣΥΡΙΖΑ-Προοδευτική Συμμαχία.

Πράγματι είναι ένα μεγάλο θέμα, ποτέ άλλοτε στα μεταπολιτευτικά τουλάχιστον χρόνια, που μπορούμε και τα παρακολουθούμε, δεν υπήρχε αυτό το έλλειμμα αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ποτέ άλλοτε δεν υπήρχε τόσο κατακερματισμένη αντιπολίτευση. Δεν θυμούμαι Βουλή με 8 κόμματα αντιπολίτευσης εντός του Κοινοβουλίου, με τέτοια πολυδιάσπαση, με τέτοιο κατακερματισμό, τόσο αδύναμη αντιπολίτευση. Αυτό δεν είναι καλό αναμφίβολα, δεν υπάρχει ισορροπία στο πολιτικό σύστημα. Κάθε κυβέρνηση χρειάζεται ισχυρή αντιπολίτευση, να την ελέγχει προκειμένου να είναι και η κυβέρνηση καλύτερη. Διότι άλλως υπάρχουν περιθώρια και για εφησυχασμό και για ολιγωρίες, για αλαζονικές συμπεριφορές, και αυτά δεν βοηθούν τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Μπορεί να βγει έτσι τετραετία εννοώ, εντάξει, προφανώς για τη Νέα Δημοκρατία δεν το συζητάω, θα ήθελε να υπάρχει μια δυνατή αντιπολίτευση. Είναι κατανοητό, αλλά, βγαίνει έτσι τετραετία;

Σας είπα ότι και τη Νέα Δημοκρατία δεν την βοηθά να μην υπάρχει αξιωματική αντιπολίτευση. Νομίζω και για κάθε κυβέρνηση είναι καλό να υπάρχει μια ισχυρή αντιπολίτευση, γιατί λειτουργεί ανταγωνιστικά και την κάνει να είναι σε μεγαλύτερη εγρήγορση, να είναι καλύτερη, να υπολογίζει κάθε της πράξη. Έτσι, νομίζω, είναι προς το συμφέρον αφενός του δημοκρατικού πολιτεύματος, της κοινωνίας, αλλά και της ίδιας της κυβέρνησης, να έχει ισχυρή αντιπολίτευση, να νιώθει την ανάσα της αντιπολίτευσης. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει τίποτα, δηλαδή είναι το απόλυτο χάος μετά τον Μητσοτάκη. Είδατε, έγινε και μια ενδιαφέρουσα ημερίδα, εκδήλωση, η οποία προκάλεσε τριγμούς και στον ΣΥΡΙΖΑ και στο ΠΑΣΟΚ, με τη συμμετοχή και εκπροσώπου της Νέας Αριστεράς με το ερώτημα «Απέναντι στον Μητσοτάκη ποιος;». Δεν φαίνεται να υπάρχει κάποιος, βέβαια, που μπορεί αυτή τη στιγμή να σταθεί απέναντι στον Μητσοτάκη, είναι το απόλυτο χάος.

Πολλοί εκτιμούν ότι ίσως δρομολογηθούν στον χώρο αυτό, τέλος πάντων, διαδικασίες μετά τις ευρωεκλογές, αλλά αυτό είναι ένα θέμα το οποίο θα το δούμε, εάν βεβαίως επιβεβαιωθούν.

Εγώ θα το έλεγα μακάρι για την λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Είχαμε την περασμένη εβδομάδα την ψήφιση του νομοσχεδίου. Επανέρχομαι στα γνωστά θέματα, είστε από τους βουλευτές που εξαρχής είχατε τοποθετηθεί, εμείνατε,  παραμείνατε σε αυτή τη θέση. Η εκτίμησή μου, ασχέτως τώρα, πόσο κάθε πολίτης στέκεται στο περιεχόμενο του νομοσχεδίου, αναγνωρίζει μια σταθερότητα. Αλήθεια, τώρα που είμαστε μια εβδομάδα περίπου μετά, πώς εισπράττετε από τον κόσμο αυτή η στάση;

Κοιτάξτε, ο κόσμος αντιμετώπισε θετικά τη δική μου στάση, αν κρίνω από τα μηνύματα, τα τηλεφωνήματα -έχουν σπάσει τα τηλέφωνα στο γραφείο-  τα μηνύματα στο κινητό, τους πολίτες που συνάντησα το σαββατοκύριακο που είχαμε και πολλές εκδηλώσεις. Αλλά, εντάξει, το ζήτημα αυτό, όπως ξέρετε, διαπέρασε όλα τα κόμματα τελικά. Ήταν ένα θέμα που ήλπιζε η αντιπολίτευση, ιδιαίτερα το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, ότι δημιουργεί εσωτερικά ζητήματα μόνον στην κοινοβουλευτική ομάδα της Νέας Δημοκρατίας, στη λειτουργία της κυβέρνησης. Γιατί είχαμε και μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου και Υφυπουργούς, οι οποίοι διαχώρισαν τη στάση τους έναντι του νομοσχεδίου. Είδατε ότι εν τέλει το 1/3 της κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ απείχε, άρα διαφώνησε με τη στάση του κόμματος έναντι του νομοσχεδίου, ενώ είχαμε επιμέρους ζητήματα ακόμη και στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι ένα θέμα το οποίο προκάλεσε έντονη συζήτηση, υπήρξαν έντονες αντιδράσεις. Η πλειοψηφία της κοινής γνώμης, όπως καταγράφηκε στις έρευνες κοινής γνώμης, στις δημοσκοπήσεις, ήταν αντίθετη στον γάμο, πόσω δε μάλλον στην τεκνοθεσία. Αναπτύχθηκαν επιχειρήματα, νομίζω ότι η ομιλία του πρώην πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά έθεσε το πλαίσιο του όλου ζητήματος σε σωστή βάση. Δεν υπήρξε ούτε κάποια υποχρέωση της χώρας έναντι οδηγίας, κανονισμού της Ε.Ε., ούτε υπήρξε κάποια καταδίκη από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, ούτε θεωρείται δικαίωμα η επιθυμία των ομόφυλων ζευγαριών να συνάπτουν πολιτικό γάμο ή να έχουν τη δυνατότητα τεκνοθεσίας σήμερα, και αύριο μάλιστα και με παρένθετη μητέρα, καθώς θεωρείται δεδομένο ότι από τη στιγμή που κάποιος θα προσφύγει -αν και δεν προβλέπεται στο νομοσχέδιο- στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, σίγουρα θα δικαιωθεί. Η χώρα θα καταδικαστεί και θα αναγκαστεί να φέρει διορθώσεις στη νομοθεσία…

Πολιτικά κλείνει εδώ το θέμα πιστεύετε για τη Νέα Δημοκρατία; Γιατί σας άκουσα προχθές σε μια κομματική εκδήλωση στα Φάρσαλα νομίζω να λέτε μια προτροπή να μην εκφράζεται πικρία.

Μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, υπάρχει ενόχληση στη βάση της Νέας Δημοκρατίας αυτή την ώρα. Αν αύριο στήνονταν οι κάλπες, δεν έχω αμφιβολία ότι αυτή η πικρία θα καταγραφόταν. Έχουμε μπροστά μας, όμως, πάνω από 90 ημέρες. Θα επιμείνουμε να καταδείξουμε στους πολίτες πόσο σημαντική είναι αυτή η εκλογική αναμέτρηση που έχουμε για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αντιμετωπίζεται, συνήθως, αυτή η εκλογή για το Ευρωκοινοβούλιο πολύ χαλαρά. Πολλοί θεωρούν ότι είναι μια ευκαιρία να στείλουν μηνύματα. Ξέρετε ότι καταγράφεται μεγάλη αποχή σε αυτές τις εκλογές σε ευρωπαϊκό επίπεδο, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά νομίζω ότι με αφορμή και τις αγροτικές κινητοποιήσεις, κύριε Ψύχα, κατανοούμε πια ότι σημαντικές αποφάσεις που επηρεάζουν την καθημερινότητα,  τη ζωή μας, λαμβάνονται στις Βρυξέλλες. Άρα καλό θα είναι να έχουμε όσο το δυνατόν πιο ισχυρή φωνή, πιο ισχυρή παρουσία στο Ευρωκοινοβούλιο, προκειμένου να επηρεάζουμε τις αποφάσεις που λαμβάνονται εκεί. Δείτε, δηλαδή, τι έγινε με την ΚΑΠ, που τώρα ήρθε στο προσκήνιο με αφορμή τις κινητοποιήσεις των αγροτών.

Βεβαίως, τώρα ανοίγει ένα θέμα με τον τρόπο συγκρότησης των ψηφοδελτίων, ενώ εντάξει, πάμε να ψηφίσουμε, ποιους στέλνουμε; Διαβλέπω ότι πάλι θα έχουμε ένα μείγμα.

Αυτή η συζήτηση δεν είναι καινούργια, και παλαιότερα ξέρετε…

Δεν είναι καινούργια, προφανώς.

Παλαιότερα ξέρετε ότι η εκλογή για το Ευρωκοινοβούλιο γινόταν χωρίς σταυρό, γινόταν με λίστα. Μάλιστα, θεωρήθηκε ότι η δυνατότητα να επιλέγει ο πολίτης τον ευρωβουλευτή που επιθυμεί θα δημιουργήσει μεγαλύτερη συμμετοχή στις εκλογές και τέλος πάντων δεν μπορεί ο αρχηγός ή ένα κονκλάβιο να αποφασίζει για τη σύνθεση του ευρωψηφοδελτίου. Όμως είδαμε στην πορεία ότι και η δεύτερη άποψη, η επιλογή, δηλαδή, με σταυρό προτίμησης σε μια ενιαία περιφέρεια -όπως είναι η χώρα- και αυτό πολλές φορές έχει αρνητικές όψεις, υπό την έννοια ότι οι celebrities, οι άνθρωποι του θεάματος, του ποδοσφαίρου, μπορεί να είναι πιο δημοφιλείς, πιο γνωστοί...

Ναι, ναι.

Και να επιλέγονται αυτοί και όχι οι άνθρωποι, οι οποίοι μπορούν να έχουν τις γνώσεις και την εμπειρία και τις δεξιότητες να προσφέρουν περισσότερα, με γνώση του ευρωπαϊκού περιβάλλοντος, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει η απόλυτη αλήθεια, ούτε στη μία, ούτε στην άλλη εκδοχή της εκλογής. Καλό θα είναι, λοιπόν, από τη στιγμή που καταλήξαμε στην άποψη ότι οι πολίτες με σταυρό θα επιλεγούν -και εγώ γέρνω περισσότερο προς αυτή την άποψη- όμως, είναι σημαντικό τα κόμματα...

Και κάπου εκεί άνοιξε και η συζήτηση.

Να είναι πολύ πιο προσεκτικά στην κατάρτιση των ψηφοδελτίων, να μην ενδίδουν στον πειρασμό βάζοντας πρόσωπα που απλά είναι γνωστά, που έχουν μια αναγνωρισιμότητα γιατί προέρχονται από τον χώρο των media ή του θεάματος γενικότερα, γιατί αυτό το πληρώνουμε. Δεν θέλω να μπω σε ονοματολογία, αλλά η σύνθεση η  προηγούμενη εξέθεσε τη χώρα…

Και κάπου εκεί…

Είχαμε ανθρώπους οι οποίοι παραπέμφθηκαν, ζητήθηκε η άρση των ασυλιών των, εξέθεσαν τη χώρα. Δεν ήταν η καλύτερη σύνθεση και αυτό δεν βοηθάει την πρόοδο των εθνικών μας ζητημάτων και το διεκδικητικό πλαίσιο που η χώρα μπορεί να βάζει εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Έτσι είναι. Το ψήφισμα, στο Ευρωκοινοβούλιο μια και ήρθε η κουβέντα πάντως, εκθέτει και αυτό τη χώρα.

Κοιτάξτε, αναμφίβολα δεν ήταν μια θετική εξέλιξη. Αρνητική εξέλιξη είναι. Το ζητούμενο είναι ότι έρχεται παραμονές ευρωεκλογών. Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα είναι το ισχυρότερο εντός του Ευρωκοινοβουλίου. Η Νέα Δημοκρατία είναι από τα ισχυρότερα, αν όχι το ισχυρότερο κόμμα εντός του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, του ΕΛΚ, και ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας για του λόγου του αληθές μαζί με τον επικεφαλής του αδελφού κόμματος στην Πολωνία που προΐσταται ο κύριος Τουσκ, είναι αυτοί που προτείνουν ξανά την κυρία φον ντερ Λάεν για τη θέση της Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Για αυτό και σας λέω ότι είναι πολύ πιθανό, υπό την επήρεια αυτού του κλίματος, του προεκλογικού, να στοχοποιήθηκε η χώρα. Αδικείται αναμφίβολα η εικόνα της Ελλάδος, δεν μπορεί να δημιουργείται η αίσθηση ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει ελευθερία του τύπου…

Να υπάρχουν ζητήματα στο κράτος δικαίου…

Ναι, ότι υπάρχει ζήτημα με το κράτος δικαίου. Άλλωστε, είναι πολύ νωπή η κατάταξη του Economist που δείχνει ότι αναβαθμίζεται η θέση της χώρας όσον αφορά την ποιότητα της δημοκρατίας. Ενώ το σημαντικότερο σε όσον αφορά την Ε.Ε. και τα όργανά της είναι η έκθεση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, η οποία αναμένεται, και πιστεύω ότι θα δείχνει μία βελτίωση και πάλι όσον αφορά το κράτος δικαίου στην Ελλάδα. Ξέρετε, κάνω μια παρένθεση τώρα, επειδή την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο υπηρέτησα ως Πρόεδρος της Επιτροπής παρακολούθησης των αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, υπάρχει μια τέτοια επιτροπή στη Βουλή, η οποία στην περίοδο διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, επί προεδρίας της κυρίας Κωνσταντοπούλου στο Κοινοβούλιο κυρίως, ήταν εν υπνώσει. Αυτή η επιτροπή λοιπόν, όταν ανέλαβα Πρόεδρος επιχείρησα και την επαναδραστηριοποίησα. Και προκειμένου να μη γίνεται μια φιλολογική συζήτηση απλά στις συνεδριάσεις, κάλεσα τον τότε πρόεδρο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους, τον κύριο Χαλκιά, και του είπα ότι όλοι συμφωνούμε, ότι η εικόνα της Χώρας αδικείται με τόσες καταδίκες και τόσες προσφυγές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που να φιγουράρει μαζί με την Ουγγαρία, τη Ρωσία ή την Τουρκία και ότι κάτι πρέπει να κάνουμε. Και αφού συμφωνούμε όλοι να μην μείνουμε σε διαπιστώσεις. Ζητήσαμε, λοιπόν, τότε από τον κύριο Χαλκιά, από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους, να προχωρήσει με βάση τις συζητήσεις και τις παρατηρήσεις που κάναμε, στην εκπόνηση μιας πρότασης νόμου. Η πρόταση νόμου καταρτίσθηκε από τον κύριο Χαλκιά και τους συνεργάτες του στο ΝΣΚ, και υπογράφτηκε, με πρώτη τη δική μου υπογραφή, από τους βουλευτές που μετείχαν στην επιτροπή. Από την Νέα Δημοκρατία ήταν τότε ο κύριος Ρουσόπουλος, που είναι σήμερα Πρόεδρος του Συμβουλίου της Ευρώπης, η κυρία Μπακογιάννη, ο κύριος Στυλιανίδης, ο κύριος Καιρίδης. Από τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν θυμάμαι ο κύριος Κατρούγκαλος και άλλοι. Από το ΠΑΣΟΚ ήταν ο πρώην πρωθυπουργός, ο Γιώργος Παπανδρέου, βουλευτές από το ΜΕΡΑ 25. Επιφύλαξη είχε διατυπώσει η κυρία Κανέλλη από το ΚΚΕ και δεν το είχε υπογράψει η Ελληνική Λύση. Έγινε μετά φανών και λαμπάδων η υποδοχή της πρότασης νόμου με εγκωμιαστικά σχόλια. Ήταν η πρώτη στα χρόνια ουσιαστικά της μεταπολίτευσης πρόταση νόμου που θα γινόταν δεκτή από την Ολομέλεια της Βουλής. Δυστυχώς, δεν εισήχθη ποτέ προς συζήτηση. Θυμούμαι ένα άρθρο του Στέφανου Μάνου στην Καθημερινή της Κυριακής με επαινετικούς λόγους για την πρωτοβουλία μου. Όπως σας είπα, όμως, δεν εισήχθη ποτέ. Επιμέρους ρυθμίσεις υπήρξανε τελικά από κάποια υπουργεία, κυρίως όσον αφορά στο «ένδικο βοήθημα», δηλαδή τη δυνατότητα που έχει ένας έγκλειστος, είτε σε σωφρονιστικό κατάστημα, είτε σε κρατητήριο για τις συνθήκες κράτησης να μπορεί να προσφεύγει σε κάποια Ελληνική Αρχή διαμαρτυρόμενος. Μέχρι τώρα δεν υπήρχε αυτή η δυνατότητα και υπήρχαν καταδίκες. Αλλά η ουσία της υπόθεσης είναι, επειδή μιλούμε τώρα και για αναθεώρηση του ποινικού κώδικα και του κώδικα ποινικής δικονομίας και αυστηροποίηση των ποινών, οι φυλακές είναι συγκεκριμένες κύριε Ψύχα. Το να δίνουμε και τη δυνατότητα του ενδίκου βοηθήματος της διαμαρτυρίας αυτής…

Άλλο μεγάλο θέμα.

…ναι αποφεύγουμε κάποιες προσφυγές, έναντι του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου και κάποιες καταδίκες της χώρας, αλλά σε δεύτερο βαθμό πάλι θα έχουμε προσφυγές και καταδίκες, γιατί θα κατατίθεται το ένδικο βοήθημα, αλλά δεν θα έχουμε σωφρονιστικά καταστήματα, τόσα που να έχουνε τη δυνατότητα να φιλοξενούν πολύ περισσότερους κρατούμενους από τη στιγμή που αυστηροποιούνται και οι ποινές.

Μια και το θέτετε, να πω ότι με όσους δικηγόρους μάχιμους έχω συζητήσει, όλοι είναι ιδιαίτερα επιφυλακτικοί και προβληματισμένοι για την εφαρμογή του νέου ποινικού κώδικα. Οφείλω να το μεταφέρω. Είμαι σίγουρος ότι το ξέρετε.

Κοιτάξτε, τα ακούω όλα αυτά. Εγώ πιστεύω ότι οι ποινές πρέπει να εφαρμόζονται, να εκτίονται. Δυστυχώς, στην Ελλάδα έχουμε ποινές για ειδεχθή εγκλήματα, που στο τέλος είναι χάδι. Αλλά για να εφαρμόζονται και να υλοποιούνται, χρειαζόμαστε και σύγχρονα σωφρονιστικά καταστήματα. Άρα, λοιπόν, θα πρέπει να επενδύσουμε και σε αυτό. Ακούω το επιχείρημα από την εποχή του Πατροκοσμά να κάνουμε σχολεία και όχι φυλακές. Δυστυχώς, έχουμε μια έξαρση της εγκληματικότητας στη χώρα. Η Ελλάδα δεν είναι η Ελλάδα της δεκαετίας του ‘80 και του ‘70. Από τη στιγμή που άνοιξαν τα σύνορα, έχουμε και πάρα πολλούς μετανάστες και πολλά παραβατικά στοιχεία, δυστυχώς, μεταξύ αυτών. Δεν θέλω να ακουστεί κάπως, ξέρετε, ο λόγος αυτός, αλλά αν δείτε τα στοιχεία ποιοι είναι φιλοξενούμενοι, τρόφιμοι στα σωφρονιστικά καταστήματα, θα δείτε ότι η συντριπτική πλειοψηφία αυτών δεν είναι ελληνικής καταγωγής. Είναι μετανάστες οι οποίοι αντιμετωπίζουν προβλήματα, έχουν παραβατική συμπεριφορά. Προφανώς, η χώρα χρειάζεται και μετανάστες, ιδιαίτερα στον χώρο της εστίασης, χρειαζόμαστε εργάτες γης, χρειαζόμαστε και μετανάστες, αλλά θα πρέπει να έρχονται με την νόμιμη οδό, να ξέρουμε ποιοι είναι. Ποιες είναι οι πραγματικές ανάγκες, αλλά αυτό είναι ένα ευρύτερο ζήτημα συνολικότερα για την Ε.Ε.

Μεγάλο ευρωπαϊκό θέμα δεν είναι ούτε ευρωπαϊκό, είναι διεθνές, εντάξει.

Δεν θα σταματήσουν ποτέ οι ροές εξ Ανατολών προς τη Δύση, από αρχαιοτάτων χρόνων υπήρχαν αυτές οι ροές.

Έτσι, η ιστορία της ανθρωπότητας είναι και η ιστορία των μεταναστεύσεων. Κάπως έτσι εξελίσσονται τα πράγματα. Και μια και πιάσαμε την κουβέντα περί Ευρωπαϊκών να πω ότι η κυρία Μέτσολα έρχεται σήμερα στην Αθήνα. Η Πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

Αυτή είναι μια ευτυχής συγκυρία θα έλεγα. Στις 12:00 η ώρα θα είναι η κυρία Μετσόλα , θα μιλήσει στην αίθουσα της Ολομέλειας, γιατί είναι μια κοινή συνεδρίαση πολλών επιτροπών. Θα είμαι εκεί πρώτα ο Θεός και είναι ευτυχής συγκυρία γιατί την ίδια ώρα έχουμε τους αγρότες όλης της χώρας, οι οποίοι κατεβαίνουν στην πρωτεύουσα και νομίζω ότι είναι πολύ χρήσιμο για να ακουστεί το μήνυμα κυρίως στις Βρυξέλλες.

Το λέτε αυτό, εδώ κι ένα εικοσιτετράωρο αυτή η γραμμή ακούγεται ότι οι κάθοδος των αγροτών των τρακτέρ στην Αθήνα, δίνει επιχειρήματα στην φαρέτρα της κυβέρνησης του πρωθυπουργού προς την Ευρώπη.

Έτσι είναι, γιατί ο πρωθυπουργός συνάντησε τους εκπροσώπους των αγροτών που βρίσκονται στους δρόμους στο Μέγαρο Μαξίμου. Εξήγγειλε κάποια μέτρα επιπλέον στήριξης και ανακούφισης του κόστους παραγωγής. Προφανώς δεν είναι αρκετά…

Συμπληρώνοντας ότι «μέχρι εδώ», συμπληρώνοντας ότι «μέχρι εδώ» δεν μπορώ  αλλά λόγω δημοσιονομικών.

Το επανέλαβε και χθες στη συνέντευξη που έδωσε στην κυρία Ζαχαρέα στο STAR ότι έξυσε τον πάτο του βαρελιού και περισσότερο από τις δυνατότητες που είχε. Από κει και πέρα, όμως, είναι πολύ χρήσιμο ότι γίνεται αυτή η διαμαρτυρία σήμερα των αγροτών στην πλατεία Συντάγματος, την ώρα που θα συνεδριάζει και η Βουλή με την Πρόεδρο του Ευρωκοινοβουλίου. Χρειαζόμαστε να ακούγεται όσο περισσότερο η φωνή αυτή και στα θεσμικά όργανα της Ευρώπης, όπως το Ευρωκοινοβούλιο. Χρειαζόμαστε συμμάχους και κυρίως στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας, στο οποίο η Ελλάδα θα πρέπει να είναι επισπεύδουσα, να είναι πρωτοστατούσα, θέτοντας τα ζητήματα αυτά. Εμείς στον ευρωπαϊκό Νότο, έχουμε ακόμη πιο έντονα ζητήματα που αφορούν τους αγρότες μας, αλλά είδατε το πρόβλημα πια είναι πανευρωπαϊκό. Δεν είχαμε συνηθίσει τέτοιες εικόνες ευρωπαϊκού ξεσηκωμού, να βλέπουμε τρακτέρ στην πύλη του Βρανδεμβούργου, στο Παρίσι, στην Ιταλία, στην Ισπανία. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκή χώρα στην οποία δεν υπήρχε κινητοποίηση των αγροτών και καταδεικνύει το ζήτημα που υπάρχει, που έχει να κάνει με το κόστος της λεγόμενης πράσινης μετάβασης. Προφανώς, όλοι κατανοούμε την ανάγκη να υπάρχουν πιο φιλοπεριβαλλοντικές καλλιεργητικές μέθοδοι, λιγότερα φυτοφάρμακα, λιγότερα εφόδια, άλλες καλλιέργειες. Αλλά το φιλοπεριβαλλοντικό αποτύπωμα δεν μπορεί να το μετρούμε μόνο σε επίπεδο γηραιάς ηπείρου και ιδιαίτερα σε επίπεδο κρατών μελών της Ε.Ε. Ο υπόλοιπος κόσμος, κύριε Ψύχα, δε λαμβάνει καμία πρόνοια. Ούτε οι ΗΠΑ, ούτε η Κίνα, ούτε η Ινδία, ούτε στην Αφρική. Επομένως δεν μπορεί από τη μια εμείς να βάζουμε τόσο αυστηρές προδιαγραφές, χωρίς να δίνουμε αντισταθμιστικά την ενίσχυση που πρέπει στους Ευρωπαίους παραγωγούς για την απώλεια εισοδήματος που έχουν. Και να θέλουμε να είναι και ανταγωνιστικοί έναντι παραγωγών τρίτων χωρών, που παράγουν με άλλες μεθόδους, και αυτά τα προϊόντα να μπορούμε να εισάγουμε και στην Ε.Ε. χωρίς δασμούς. Δεν γίνεται.

Μου θυμίζετε τη συζήτηση για την απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα, η οποία εξελισσόταν, προέκυψαν οι εξελίξεις στην Ρωσία, Ουκρανία. Ξαναγυρίσαμε. Μεγάλη κουβέντα όντως.

Αναμφίβολα, μεγάλη κουβέντα.

Ευχαριστώ πάρα πολύ.

Δεν ξέρω και τι θα γίνει και στην Αμερική. Αν έχουμε αλλαγή ηγεσίας και επανέλθει ο Τραμπ, όλες αυτές τις συζητήσεις, οι πράσινες συμφωνίες θα πάνε στις καλένδες.

Περιόδους αβεβαιότητας έντονης. Να είστε καλά. Ευχαριστώ πάρα πολύ για την συνομιλία και Χαρακόπουλε. Να είστε καλά.

Σας ευχαριστώ, καλημέρα.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/NCYlHzhlBXY?si=dbD-3BijxNRQgAZh