13-04-11_
Συνέντευξη του Γραμματέα Πολιτικού Σχεδιασμού της ΝΔ
Βουλευτή Λαρίσης κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο Ρ/Φ Σταθμό Real FM
Δημοσιογράφοι: Ανδρέας Κωνσταντάτος- Κάτια Μακρή
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πάμε στην τηλεφωνική μας γραμμή, ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος επικεφαλής της Γραμματείας Πολιτικού Σχεδιασμού της Ν.Δ. είναι στη γραμμή, τι κάνετε;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δόξα τω Θεώ. Καλό μεσημέρι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πότε τελικά θα κάνετε τις δικές σας ανακοινώσεις για την οικονομική πολιτική, αυτό που πια έχουμε συνηθίσει κωδικά να λέμε «Ζάππειο 2».
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αμέσως μετά τις γιορτές του Πάσχα θα παρουσιαστεί η ολοκληρωμένη πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, η επικαιροποιημένη πρόταση μας για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Διότι από τις 7 Ιουλίου που παρουσιάστηκε η πρώτη προσέγγιση έχει κυλήσει πια πολύ νερό στο αυλάκι. Συμπληρώνεται ένας χρόνος στις αρχές του επόμενου μήνα από την ψήφιση του μνημονίου. Η κατάσταση έχει επιδεινωθεί. Δυστυχώς, η συνταγή που ακολουθείται από την κυβέρνηση, η οικονομική πολιτική που υιοθετήθηκε, αντί να διευκολύνει τα οικονομικά πράγματα τα έχει επιβαρύνει. Σε όλους τους δείκτες βλέπουμε ότι έχουν επιβαρυνθεί τα δημόσια οικονομικά και το χρέος, αλλά και στο έλλειμμα βλέπετε ότι το πρώτο τρίμηνο τα πράγματα δεν είναι καθόλου καλά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα σ’ αυτά τα σημεία που αναφέρετε θα έχει επικαιροποιηθεί το νέο πρόγραμμά σας;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το «Ζάππειο 2» με βάση τα πραγματικά δεδομένα της οικονομίας θα απαντά στο πρόβλημα, προτείνοντας λύσεις που αν η κυβέρνηση αυτή τη φορά τις μελετήσει και δεν τις απαξιώσει, όπως έκανε την προηγούμενη φορά και τις υιοθετήσει, θέλω να πιστεύω ότι η συμβολή θα είναι θετική για την αντιμετώπιση του προβλήματος της χώρας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για το χρέος μπορείτε να μας πείτε κάτι περισσότερο. Δηλαδή που προσανατολίζεστε;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το να κάνουμε μια αποσπασματική συζήτηση δεν νομίζω ότι διευκολύνει τα πράγματα. Εκείνο που λέμε είναι ότι η συνταγή που ακολουθείται μέχρι σήμερα είναι εμφανές ότι δεν οδηγεί στην αντιμετώπιση του οικονομικού προβλήματος της χώρας. Βλέπετε ότι το χρέος αυξάνεται αντί να μειώνεται.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλά, αυτό βέβαια το ξέραμε από την πρώτη ημέρα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα είναι ότι έχει ξεφύγει ο λογαριασμός.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εννοώ ότι στο μνημόνιο υπήρχε αυτή η ανοδική πορεία του χρέους για να αρχίσει να αποκλιμακώνεται μετά το 2014.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εμφανές και όλοι συμφωνούν πια ότι με αυτό το χρέος είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατο, με την πορεία που έχει, με τη δυναμική που έχει αυτήν την ώρα, να ελπίζουμε ότι μπορούμε να βγούμε στις αγορές. Θυμόσαστε που έλεγε η κυβέρνηση ότι μέσα στο 2011 θα βγούμε στις αγορές. Πλέον νομίζω ότι δεν υπάρχει κανείς που να πιστεύει ότι εντός του έτους μπορεί η χώρα να βγει στις αγορές. Λοιπόν, εμείς παρουσιάζουμε μια ρεαλιστική και υπεύθυνη πρόταση. Ένα ολόκληρο επιτελείο με επικεφαλής τον Πρόεδρο, που είναι και επικεφαλής του Τομέα στα Οικονομικά, επεξεργάζεται αυτές τις θέσεις. Νομίζω ότι θα είναι μια ολοκληρωμένη πρόταση. Θέλω να πιστεύω ότι αυτή τη φορά η κυβέρνηση θα τη δει σοβαρά. Γιατί με την προηγούμενη εμπειρία που έχουμε από το Ζάππειο τι είδαμε; Στην αρχή απαξίωσε να μελετήσει τις προτάσεις μας, στη συνέχεια τις λοιδόρησε και κατόπιν αποσπασματικά κάποιες από αυτές μεμονωμένα τις υιοθέτησε, αλλά κι αυτές κακέκτυπα, όπως για παράδειγμα, το καμποτάζ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχει τρόπος μέσα ενάμιση έτος να μηδενίσουμε ουσιαστικά το έλλειμμά μας, έστω βεβαίως και με διαφορετικές πολιτικές;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε μιλήσει για την ανάγκη ισοσκελισμένων προϋπολογισμών, προτείνοντας συγκεκριμένα μέτρα. Τότε θυμόσαστε την κριτική που δέχθηκε η Νέα Δημοκρατία, στα όρια της λοιδορίας και της απαξίωσης. Και μετά είδαμε ότι όχι μόνο η κυβέρνηση στα ευρωπαϊκά όργανα και με τους εταίρους συζήταγε για μηδενισμό και ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, αλλά έφθανε στο σημείο να δεσμεύεται ότι για τα επόμενα 20 χρόνια θα έχουμε τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα στους προϋπολογισμούς μας που θα μειώσει το χρέος στο 60% του ΑΕΠ. Και είδατε ότι η κριτική αυτή δεν γίνεται μόνο από τη ΝΔ. Αν διαβάσατε το άρθρο του πρώην πρωθυπουργού του κ. Σημίτη στην «Καθημερινή της Κυριακής» είδατε ότι θεωρεί πολύ υπερβολικούς αυτούς τους στόχους. Ότι τέτοιους ρυθμούς ανάπτυξης και παραγωγής πρωτογενών πλεονασμάτων είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να έχουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτή η κριτική που είχατε δεχθεί τότε κ. Χαρακόπουλε ήτανε για το 18 μήνες ότι μπορεί το έλλειμμα να εκμηδενιστεί.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κα Μακρή εάν σε ένα χρόνο υποστηρίζει η κυβέρνηση ότι μείωσε το έλλειμμα κατά 6 μονάδες θα σας έλεγα κι εγώ γιατί δεν μπορεί να μειωθεί 9 μονάδες σε ενάμιση χρόνο. Αλλά σας λέω ότι αυτοί που τότε λοιδορούσαν αυτή την πρόταση στην πορεία δέχθηκαν ότι μπορεί να παράγουν και πρωτογενή πλεονάσματα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Γιατί είναι σχεδόν αδύνατο κ. Χαρακόπουλε με όλα αυτά τα μέτρα και μειώθηκε τελικά 5 μονάδες το έλλειμμα. Πώς θα γίνει; Πρέπει να πέσει βόμβα στη χώρα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ακούσετε μια ολοκληρωμένη πρόταση στις αρχές του επόμενου μήνα. Το ζητούμενο είναι κα Μακρή ότι πλέον όλοι συνειδητοποιούν ότι με την ακολουθούμενη πολιτική της κυβέρνησης που σχηματικά την περιέγραψε ο κ. Σημίτης λέγοντας ότι πορεύεται «βλέποντας και κάνοντας» δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Η οικονομία βυθίζεται στην ύφεση και χρειάζεται ανάπτυξη. Επ’ αυτού δεν ακούμε τίποτε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σε αυτό ακριβώς θέλω να έλθω. Άκουσα τον κ. Σαμαρά που είπε: Ανάπτυξη, Ανάπτυξη, Ανάπτυξη. Δώστε μας το περιεχόμενο αυτής της πρότασής σας για Ανάπτυξη. Πώς μπορεί να επέλθει η ανάπτυξη όταν έχουμε και μία ύφεση που είναι 4,5 – 5%;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν έχεις ύφεση στην Οικονομία κ. Κωνσταντάτε είναι λάθος να αυξάνεις τη φορολογία. Να αυξάνεις τους φορολογικούς συντελεστές. Κανείς δεν μπορεί να πληρώσει παραπάνω φόρους στην μονοδιάστατη αυτή φορολογική πολιτική που ακολουθείται από την κυβέρνηση. Αυτό είναι λάθος. Πίστευαν με μια μπακαλίστικη λογική ότι αν ανεβάσουν τον ΦΠΑ από 19% σε 23% θα έχουν την ίδια φορολογητέα ύλη άρα θα έχουν περισσότερα φορολογικά έσοδα. Τελικά είδατε ότι έχουμε κατάρρευση των φορολογικών εσόδων και αυτό δεν οφείλεται μόνο στην κατάρρευση των φοροεισπρακτικών μηχανισμών. Οφείλεται στο γεγονός ότι έχει μειωθεί η κατανάλωση. Έχουν μειωθεί οι τζίροι στα μαγαζιά, στην αγορά. Ε, αυτό έχει αλυσιδωτές συνέπειες. Τα μαγαζιά οδηγούνται σε λουκέτα και σε απολύσεις. Έχουμε έκρηξη της ανεργίας, επομένως περισσότερα επιδόματα ανεργίας, λιγότερες ασφαλιστικές εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία. Είναι μέτρα πολύ σκληρά. Εμείς λοιπόν λέμε …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ανάπτυξη όμως δεν προέρχεται μόνο από την μείωση των φόρων.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ‘Όχι μόνο αυτό. Σας έφερα ένα παράδειγμα κ. Κωνσταντάτε. Και στην προηγούμενη πρόταση που είχαμε κάνει αν θυμάστε, μιλήσαμε για σταδιακή μείωση των ασφαλιστικών εισφορών, για να μειωθεί αν θέλετε το κόστος εργασίας, στις επιχειρήσεις οι οποίες κλείνουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτά τα χρήματα για το οτιδήποτε κάνουμε πρέπει να υπάρχουν ισοσκελισμένα, το γνωρίζετε πολύ καλά, καλύτερα από εμένα, μέτρα ισοδύναμα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας...
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποια θα είναι τα ισοδύναμα μέτρα που θα πάρετε για να αντισταθμίσετε τις απώλειες;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κα Μακρή για όλα αυτά και στην προηγούμενη πρότασή μας το «Ζάππειο 1» είχαμε παρουσιάσει και συγκεκριμένους κωδικούς από τους οποίους μπορούσαμε να βρούμε χρήματα για τα μέτρα ανάκαμψης. Είχαμε αναφέρει συγκεκριμένα κωδικούς, για παράδειγμα για να μπορέσουμε να βρούμε τα 500 εκ. που χρειάζονταν για να μπορέσουμε να αποκαταστήσουμε τις χαμηλές συντάξεις, γιατί πραγματικά είναι άδικο να πληρώνουν οι συνταξιούχοι το «μάρμαρο».
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Φυσικά. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Ποιές θα είναι αυτές οι δαπάνες;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχαμε μιλήσει για συμβούλια και επιτροπές. Είχαμε μιλήσει για οδοιπορικά. Είχαμε μιλήσει για δημόσιες σχέσεις, για αμοιβές φυσικών και νομικών προσώπων. Είχαμε αναφέρει μια σειρά συγκεκριμένων κωδικών από τους οποίους μπορούσαν τότε να βρούνε χρήματα για να βρεθούν τα ισοδύναμα μέτρα, όπως είπατε, γιατί κινούμαστε μέσα στο πλαίσιο του μνημονίου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλα αυτά τώρα έχουν ήδη περικοπεί. Τα οδοιπορικά, οι δαπάνες στα διοικητικά συμβούλια, κ.λπ. οπότε δεν ξέρω αν πραγματικά μπορούν να βρεθούν αυτά τα χρήματα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ζήτημα είναι ότι η πολιτική αυτή σας λέω δεν οδηγεί πουθενά. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ότι αντί να υπάρχει «φως στο τούνελ» αντιθέτως όλο και περισσότερο επιδεινώνεται η κατάσταση. Η πολιτική αυτή δεν βγαίνει. Βλέπετε ότι δεν τα λέει πια μόνο η ΝΔ ή τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Η κριτική αυτή υιοθετείται ακόμη και στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Από τους βουλευτές, οι οποίοι οφείλουν να είναι αγωγοί μηνυμάτων της κοινωνίας και μεταφέρουν την κραυγή απόγνωσης που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία αυτή την ώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κε Χαρακόπουλε να σας πάω σε ένα άλλο θέμα. Επειδή έχει προκύψει από χθες με την ημερίδα που είχαν οι συνταγματολόγοι το κατά πόσον έπρεπε να ψηφιστεί το μνημόνιο ή όχι με 180 και κατά πόσο έχει γίνει συνταγματική εκτροπή. Και ο κ. Κασιμάτης και ο κ. Μπέης, ο οποίος φιλοξενήθηκε λίγο νωρίτερα στο Real FM, είναι αυτής της άποψης. Εσείς σίγουρα το είχατε ψάξει και με τους συνταγματολόγους σας και το είχατε μελετήσει. Που είχατε καταλήξει;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μακρή, δεν είμαι συνταγματολόγος.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όχι εσείς, γι’ αυτό λέω ότι το είχατε ψάξει.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που μπορώ να σας πω είναι ότι παρακολουθούμε με ιδιαίτερο ενδιαφέρον αυτή τη δημόσια συζήτηση που γίνεται. Και είναι θετικό το γεγονός ότι οι άνθρωποι του πνευματικού κόσμου, αρχίζουν να τοποθετούνται δημόσια, να παίρνουν θέση για τα τεκταινόμενα στο δημόσιο βίο, για τις εξελίξεις, τις οποίες βιώνουμε αυτή την ώρα στην πατρίδα μας. Είναι θετικό ότι αρχίζει να αναπτύσσεται αυτή η συζήτηση από ανθρώπους του πνευματικού κόσμου.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: από τότε αναπτύσσονταν αυτή η συζήτηση, δεν είναι καινούρια. Απλώς τώρα επανήλθε.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ βλέπω ότι όλο και περισσότερο αρχίζουν να τοποθετούνται άνθρωποι από τον πνευματικό κόσμο…
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αδυνατώ να πιστέψω ότι το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε δεν είχε ψάξει αν είναι συνταγματική η ψήφιση με 151 ή δεν είναι. Ο κύριος Προκόπης Παυλόπουλος, για παράδειγμα, είναι ένας έγκριτος συνταγματολόγος, ο οποίος είναι στις τάξεις σας. Δεν μπορεί να μην είχε εκφράσει μια άποψη.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι δεν είμαι συνταγματολόγος για να τοποθετηθώ πάνω στο ζήτημα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα δεν λέω για σας, λέω για τη Νέα Δημοκρατία αν το έχει ψάξει.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Προφανώς κάθε νομοσχέδιο που έρχεται στη βουλή, κυρία Μακρή, τα κόμματα οφείλουν να εξετάζουν τη συνταγματικότητα ή μη του νομοσχεδίου και αν υπάρχει ζήτημα συνταγματικότητας, όπως ξέρετε τίθεται στην αρχή της συζήτησης. Αλλά ένα άλλο ζήτημα επίσης είναι ότι δεν έχουμε Συνταγματικό δικαστήριο στη χώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επί της ουσίας, επειδή έχουμε και άλλες ψηφοφορίες, πέραν αυτής που πέρασε ήδη. Έχουμε τη ψηφοφορία για το μεσοπρόθεσμο και έχουμε και τη ψηφοφορία για το σύμφωνο για το ευρώ. Για το σύμφωνο για το ευρώ γίνεται τώρα μια συζήτηση, αλλά πρέπει να ψηφιστεί με 150, να περάσει με 180 με αυξημένη πλειοψηφία. Ποια είναι η θέση σας πάνω σε αυτό;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να δούμε πρώτα απ’ όλα πως θα διαμορφωθεί το σύμφωνο και θα τοποθετηθούμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν έχετε δηλαδή θέση αυτή τη στιγμή.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όπως ξέρετε το σύμφωνο θα διαμορφωθεί στην επόμενη Σύνοδο κορυφής του Ιουνίου. Η Νέα Δημοκρατία οφείλω να υπενθυμίσω ότι είναι η παράταξη που έβαλε τη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το κατ’ εξοχήν ευρωπαϊκό κόμμα που πιστεύει στην ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας. Αυτό για να μην υπάρχουν παρερμηνείες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και ένα τελευταίο ερώτημα, αναφορικά με την υπόθεση του κ. Ψωμιάδη.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι έχουν ειπωθεί πολλά και η συζήτηση έχει εξαντληθεί. Εμείς σεβόμαστε απόλυτα τις αποφάσεις της δικαιοσύνης …
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν ξέρω άμα έχει εξαντληθεί, γιατί βλέπουμε την κεντροδεξιά πολυκατοικία, τη λεγόμενη, να πηγαίνει στον κ. Ψωμιάδη, να στηρίζει τον κ. Ψωμιάδη, για πολιτικό πραξικόπημα μιλάει ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, ο κ. Σαμαράς θα συναντηθεί μαζί του, αν δεν κάνω λάθος την Παρασκευή. Ουσιαστικά εσείς θεωρείτε ότι δεν πρέπει να εκπέσει του αξιώματός του ο κ. Ψωμιάδης; Δεν μιλάω για τη δικαστική απόφαση, μιλάω για την πολιτική.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα σέβομαι απόλυτα τη δικαστική απόφαση. Ο κ. Ψωμιάδης έχει προσφύγει νομίζω στο Ανώτατο Ακυρωτικό Δικαστήριο, έχει προσφύγει στον Άρειο Πάγο, όπου εκεί σε τελικό βαθμό θα κριθεί η υπόθεσή του. Όπως σας είπα και νωρίτερα δεν είμαι νομικός, αλλά μου προκαλεί ερωτηματικά η υπόθεση. Ξέρω ότι για μια απλή παράβαση ενός παπά, ο Μητροπολίτης μπορεί να του βάλει αργία ένα μήνα, τρεις μήνες, έξι μήνες. Δεν πάει κατευθείαν στο «ξύρισμα». Εδώ δεν ξέρω πως μια υπόθεση, η οποία δεν φαίνεται να είναι μεγάλη, οδηγεί σε οριστική έκπτωση από τα καθήκοντά του.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δηλαδή κύριε Χαρακόπουλε, εσείς συμφωνείτε με αυτή την εμφανή και έντονη στήριξη που παρέχει το κόμμα σας στον κύριο Ψωμιάδη αυτές τις μέρες.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Νέα Δημοκρατία στηρίζει τον κ. Ψωμιάδη, ο οποίος κατέβηκε με τη σημαία της Νέας Δημοκρατίας ως υποψήφιος περιφερειάρχης στην Κεντρική Μακεδονία. Από κει και πέρα σας είπα, προσωπικά σέβομαι απόλυτα τις αποφάσεις της δικαιοσύνης. Ο κύριος Ψωμιάδης έχει προσφύγει στον Άρειο Πάγο, αναμένουμε την τελική έκβαση της υπόθεσης.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν σας ευχαριστούμε πολύ. Καλό μεσημέρι.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.