Λάρισα, 18 Οκτωβρίου 2019
Συνέντευξη Μάξιμου Χαρακόπουλου στον astratv
στην εκπομπή politics με τον Ανδρέα Γιουμερτάκη
Μετά τον κ. Κόκκαλη ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, βουλευτής της ΝΔ, πρώην υπουργός στον ίδιο τομέα επίσης.
Τώρα είμαι Πρόεδρος στη Διαρκή Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης.
Παλιά πάντως ως υπουργός αγροτικής ανάπτυξης.
Αναπληρωτής υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης. Το 2014 παραιτήθηκα.
Ωραία. Μαζί μας λοιπόν ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, βουλευτής της ΝΔ. Σας καλησπερίζω και ευχαριστώ που είστε μαζί μας. Πώς τώρα να το θέσω, η ΝΔ βρίσκεται σε καλή κατάσταση σε σχέση με αυτό που προσδοκούσε, έχουν όλοι την ίδια άποψη για να το πάω λίγο παραπέρα για το πώς κινείται το πρώτο χρονικό της διάστημα ή επιφυλάσσονται, και αναφέρομαι για το εσωτερικό του κόμματος σε σχέση με τον οποίο ο κ. Μητσοτάκης στελέχωσε την κυβέρνηση;
Πρώτα απ´ όλα, όλοι έχουν κάθε λόγο να είναι ευχαριστημένοι, γιατί με τον Κυριάκο Μητσοτάκη η ΝΔ ξαναβρήκε πάλι το εύρος παράταξης, άγγιξε το 40%. Στις προηγούμενες εκλογές θυμίζω ότι ήμασταν στο 28% και με ένα αντίστοιχο ποσοστό είχε κερδίσει, είχαμε σχηματίσει κυβέρνηση με τον Αντώνη Σαμαρά, άρα ξαναβρίσκουμε τα όρια παράταξης, το 40%.
Έκανα την ερώτηση έτσι εξειδικευμένη γιατί έκανε μια κυβέρνηση ο κ. Μητσοτάκης όπου δεν αξιοποίησε πολιτικά στελέχη.
Όχι, αξιοποίησε και πολιτικά στελέχη, αλλά χρησιμοποίησε και πολλούς εξωκοινοβουλευτικούς.
Και αξιοποίησε πολλούς εξωκοινοβουλευτικούς και φαντάζομαι ότι στην ΚΟ, και εσείς είστε ένας από τους παλιούς που είχε προσδοκίες, είδε ξαφνικά να υπεισέρχονται πρόσωπα τα οποία δεν έδωσαν τη μάχη τους του σταυρού στις εκλογές για να διαδραματίσουν έναν ρόλο καθαρή τεχνοκράτη.
Αυτή η κουβέντα είναι τελείως παραπολιτική και τη διαβάζω στις εφημερίδες. Προσωπικά κοιτάξτε να δείτε επειδή ξέρετε ότι μιλάτε με έναν άνθρωπο που το έχει απομυθοποιήσει το υπουργιλίκι. Ήμουνα από τους λίγους, αν όχι ο μόνος, στα χρόνια της μεταπολίτευσης που παραιτήθηκε από υπουργός. Επομένως μικράν αξία έχει όλη αυτή η κουβέντα ότι μου λείπει κάτι από αυτό που προσδοκούσα να έχω. Από κει και πέρα στην παρούσα συγκυρία ο πρωθυπουργός αποφάσισε ότι αυτό είναι το υπουργικό σχήμα που πιστεύει ότι θα τρέξει πιο γρήγορα το κυβερνητικό έργο. Προνόμιο του πρωθυπουργού είναι ο σχηματισμός κυβέρνησης σύμφωνα με το Σύνταγμα. Αρχή άνδρα δείκνυσι. Ευχή όλων μας είναι να τρέξει με γρήγορους ρυθμούς Τα πρώτα δείγματα είναι πάρα πολύ θετικά. Η κυβέρνηση φαίνεται ότι λειτούργησε και αιφνιδίασε ευχάριστα και με τις αποφάσεις που έλαβε. Έφερε μέτρα ελαφρύνσεων πολύ πριν από τον χρόνο για τον οποίο είχε δεσμευτεί προεκλογικά. Θυμάστε σας είχα πει και προεκλογικά στην κουβέντα που είχαμε κάνει ότι ο Μητσοτάκης θα αιφνιδιάσει ευχάριστα. Λέει λιγότερα από αυτά που θα κάνει. Και το δείχνει στην πράξη.
Και θέλω να πω, ότι εμένα μου φαίνεται μια περίπτωση πολιτικού που δεν είχαμε ξανασυναντήσει στην Ελλάδα, και δεν το κρίνω από την αποτελεσματικότητα των πρώτων μηνών της κυβερνητικής θητείας ή από τις εντυπώσεις που άφησε οι πρώτες του επιλογές, αλλά κυρίως από το γεγονός ότι θα πρέπει να έχεις πάρα πολύ κρύο αίμα για να τρέχεις μια προεκλογική εκστρατεία στην οποία να μην ξέρεις εκ των προτέρων ότι θα έχεις αυτοδυναμία και συ να φτιάχνεις νομοσχέδια. Φαντάζομαι έναν Έλληνα στην προεκλογική περίοδο να του λένε έλα να φτιάξουμε το πρόγραμμα των πρώτων 100 ημερών και εκείνος απαντάει άσε να κερδίσουμε πρώτα τις εκλογές και βλέπουμε.
Η δουλειά δεν έγινε πάντως την περίοδο των εκλογών. Έγινε πολύ νωρίτερα. Δηλαδή νομίζω ότι ακόμα και ο τρόπος που συνεδριάζαμε στο συμβούλιο τομεαρχών, το σκιώδες υπουργικό συμβούλιο, ήταν μια άσκηση κυβερνησιμότητας. Σχεδόν, τα περισσότερα πρώτα νομοσχέδια που είδαν το φως της δημοσιότητας είχαν ήδη προετοιμαστεί μήνες πριν, το προηγούμενο διάστημα. Τα ντοσιέ που πήραν οι υπουργοί στο πρώτο υπουργικό συμβούλιο ουσιαστικά ήταν προετοιμασμένα με τις προτεραιότητες που είχε η κυβέρνηση, τι θα έτρεχε το πρώτο διάστημα, ποιοι νόμοι, ποιες υπουργικές αποφάσεις έπρεπε να βγούνε, τι αλλαγές έπρεπε να γίνουν. Αυτό νομίζω ότι είναι πάρα πολύ θετικό. Κατηγορήθηκε ότι είναι πολύ πρωθυπουργοκεντρικό, ότι είναι σύστημα Μαξίμου. Αλλά νομίζω ότι στο τέλος της μέρας ο πρωθυπουργός κρίνεται και το αποτέλεσμα είναι αυτό που μετράει. Γιατί και κριτική για πρόσωπα και επιλογές... Στο τέλος της μέρας από την αποτελεσματικότητα θα κριθούμε όλοι.
Έβλεπα μια έρευνα της ALCO με πολλές θετικές γνώμες για τον κ. Μητσοτάκη, και με αυθόρμητες απαντήσεις των πολιτών σε τομείς όπως ασφάλεια και οικονομία.
Σε αυτούς τους τομείς και προεκλογικά η ΝΔ ήταν πολύ μπροστά και διαχρονικά θα έλεγα και χωρίς τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Εκείνο που έκανε τη διαφορά ήταν ότι με τον Κυριάκο σε προεκλογική περίοδο και μήνες πριν τις εκλογές ήταν μπροστά στο ερώτημα ποιος θεωρείται ως ο καταλληλότερος πρωθυπουργός. Αυτό συνήθως είναι ένα μπόνους για τον εν ενεργεία πρωθυπουργό, εδώ είχαμε ανατροπή μήνες πριν υπέρ του Μητσοτάκη. Νομίζω ότι είχε κερδίσει…
Τι έγινε τότε και οι περισσότεροι βουλευτές δεν τον προκρίνατε;
Πάτε πολύ πίσω...
Ούτε εσείς τον είχατε προτείνει.
Νομίζω το είχα πει και δημόσια. Ο ίδιος το ξέρει. Είχα πάρει θέση υπέρ του Μεϊμαράκη. Το είχα πει ότι ήμουνα με τον Μεϊμαράκη για τον εξής λόγο. Και το ξέρει και ο ίδιος ο Κυριάκος. Δεν θυμάμαι κανέναν βουλευτή να πήρε θέση δημόσια για τον Κυριάκο κι αν είναι, είναι ελάχιστοι. Ήταν αουτσάιντερ. Και ήταν μια ευχάριστη έκπληξη, και κυρίως αποδεικνύεται με τον τρόπο που άσκησε και τα χρέη του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης και κυρίως τα χρέη του πρωθυπουργού.
Ήταν η μάχη των οικογενειών που χαρακτήρισε την ψήφο;
Αν ήταν η μάχη των οικογενειών δεν νομίζω ότι θα ήταν αυτό το αποτέλεσμα σε επίπεδο της ΚΟ. Κοιτάξτε, αρχικά -αλλά τώρα είναι μια κουβέντα για τον ιστορικό του μέλλοντος, δεν έχει να κάνει με την επικαιρότητα...
Έχει αξία με την εξής έννοια, βγαίνει ένας πρωθυπουργός, βγαίνει ένας πρόεδρος του κόμματος, ο οποίος από την πρώτη μέρα κερδίζει σε εντυπώσεις τον εν ενεργεία πρωθυπουργό και δέκα μήνες πριν δεν τον κρίνουν ικανό οι βουλευτές του, οι βουλευτές του κόμματος. Αυτή η αντίφαση ή οφείλεται στην αναμέτρηση των φυλών μέσα στη ΝΔ ή στην ανεπάρκεια να αξιολογήσετε τους ικανούς.
Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Η δική μου τουλάχιστον η ψήφος είχε να κάνει, με το γεγονός τότε είχαμε 3 υποψηφιότητες, όπως θυμόσαστε. Σε όλες τις έρευνες της κοινής γνώμης ήταν μπροστά το δίδυμο Μεϊμαράκης- Τζιτζικώστας. Θεωρούσα ότι το κόμμα δεν θα μπορούσε να είναι στη βουλή ως αξιωματική αντιπολίτευση χωρίς να έχει αρχηγό στο πρώτο έδρανο να αντιλέγει, να υπερασπίζεται, να παρουσιάζει τις θέσεις μας, αλλά θα ήταν κάποιος άλλος αντ´ αυτού αφού ο Απόστολος δεν ήταν βουλευτής και από αυτή την άποψη στήριξα αυτόν που θεωρούσα στην παρούσα συγκυρία μπορούσε να…
Οι βουλευτές γιατί δεν θέλανε τον Μητσοτάκη τότε ;
Τι να σας πω; Πάντως η δική μου η στάση δεν είχε να κάνει με την αξία του ανδρός, το ξέρει και ο ίδιος, άλλωστε μαζί εκλεγήκαμε πρώτη φορά βουλευτές...
Επισημαίνω την αντίφαση, γιατί αυτό συνέβη και στο ΠΑΣΟΚ. Έκανε έναν πρωθυπουργό τον Σημίτη, τον οποίο τον έφθειρε το ίδιο το ΠΑΣΟΚ όταν ήταν πρωθυπουργός, θα ήθελε τον Τσοχατζόπουλο και η ΚΟ του ΠΑΣΟΚ ευτυχώς την τελευταία στιγμή βγήκε ο Σημίτης, ενώ θα αισθανόταν ευχαριστημένη αν έβγαινε ο Τσοχατζόπουλος. Βλέπω ότι κάθε φορά που αποφασίζουν οι ΚΟ έχουν άλλα κριτήρια.
Στην Κ.Ο. του ΠΑΣΟΚ επικράτησε ο Σημίτης στο τέλος.
Χρειάστηκε να κατηγορηθούν τα διαπλεκόμενα.
Αυτή η κουβέντα για τα διαπλεκόμενα είναι πάντα επίκαιρη στην Ελλάδα.
Έθεσα το ζήτημα εκείνης της αναμέτρησης και του ρόλου που μπορεί να είχαν οι φυλές στο εσωτερικό του κόμματος, γιατί μπροστά μας έχουμε προεδρικές εκλογές. Ο Μητσοτάκης φαίνεται ότι συζήτησε το θέμα με την κα Γεννηματά και αρχίσανε τα σενάρια, η ονοματολογία. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι προσβλέπουν σε μια επιλογή που θα επιβεβαιώσει το ρόλο ορισμένων ανθρώπων στη ΝΔ, πχ. Κώστας Καραμανλής. Αυτό νομίζετε θα είναι αγκάθι ενόψει μιας διαδικασίας εκλογής Πρόεδρου της Δημοκρατίας;
Κοιτάξτε να δείτε, ο ίδιος ο πρωθυπουργός στη συνέντευξη που έδωσε στην ΔΕΘ της Θεσσαλονίκης είπε ότι η κουβέντα αυτή είναι πολύ νωρίς για να ανοίξει. Διάβασα και εγώ αυτές τις αναλύσεις και τα σχόλια που είχε με την κα Γεννηματά. Η συζήτηση αυτή είχε σχέση με την ψήφο των αποδήμων Ελλήνων. Προσπάθησαν να συνδέσουν την στάση του ΚΙΝΑΛ με το ζήτημα της προεδρικής εκλογής και του εκλογικού νόμου. Είναι τα τρία ζητήματα που έχουμε μπροστά μας. Νομίζω είναι νωρίς να πούμε το οτιδήποτε. Ότι πάντοτε υπήρχε διάθεση συναίνεσης τουλάχιστον στο ζήτημα της εκλογής προέδρου είναι μια αλήθεια. Δύο φορές η χώρα δυό φορές οδηγήθηκε σε πρώιμη διάλυση της Βουλής και προσφυγή στο λαό γιατί δεν υπήρχε τέτοια συμπεριφορά και συναίνεση από το ΠΑΣΟΚ το 2009 και από τον ΣΥΡΙΖΑ το 2014. Νομίζω ότι αυτό επιτέλους το αντιμετωπίζουμε με την αναθεώρηση του συντάγματος που συζητείται, έχει συγκροτηθεί επιτροπή για την αναθεώρηση, αυτή η βουλή είναι αναθεωρητική. Ένα από τα άρθρα που προτάθηκε για αναθεώρηση είναι και αυτό της εκλογής προέδρου της Δημοκρατίας, αποσυνδέεται, επομένως με ομαλό ορίζοντα θα οδηγηθούμε σε εκλογή νέου προέδρου. Όποιον προτείνει, όποιον έχει στο μυαλό του ο πρωθυπουργός αυτή τη στιγμή ουσιαστικά είναι εν δυνάμει πρόεδρος.
Έχουν όλοι αυτόν στο μυαλό τους ή οι καραμανλικοί έχουν κάποιον άλλον στο μυαλό τους.
Αυτό περί καραμανλικών το βλέπω και σε παραπολιτικές στήλες αλλά δεν ξέρω τι ουσία έχει αυτό το πράγμα. Αν ο ίδιος ο πρώην πρωθυπουργός το επιθυμεί, πρώτα απ’ όλα; Αν κάνουμε μια συζήτηση τώρα είναι περισσότερο παραπολιτικής φύσεως. Πολλές φορές η συζήτηση αυτή είναι γαργαλιστική, αλλά η ουσία ποια είναι; Το ζητούμενο όμως είναι ότι προχωρούμε σε θεσμικές αλλαγές. Μια βασική είναι αυτή ότι αποσυνδέεται η εκλογή προέδρου από τη διάλυση της Βουλής. Η δεύτερη είναι του εκλογικού νόμου που πρέπει να δίνει κυβερνησιμότητα πρώτα απ’ όλα. Βεβαίως αναλογικότητα των κομμάτων, αλλά το μείζον όταν ψηφίζουμε είναι να βγαίνει μια κυβέρνηση που είναι ισχυρή. Κι όταν μια κυβέρνηση είναι ισχυρή στέλνει ισχυρά μηνύματα στο εξωτερικό, Το ότι η οικονομία αυτή την ώρα, φαίνεται να ανακάμπτει με γρηγορότερους ρυθμούς απ’ ότι περιμέναμε και εμείς, έχει να κάνει ότι οι ξένοι επενδυτές, ο ξένος παράγων, όλοι όσοι μας παρακολουθούν, ξέρουν ότι έχουμε μια κυβέρνηση ισχυρή με ισχυρή εντολή, αυτοδύναμη. Αν είχαμε μια κυβέρνηση συνεργασίας τα πράγματα στην οικονομία θα προχωρούσαν με πιο αργούς ρυθμούς. Εδώ φαίνεται ότι υπάρχει μια κυβέρνηση με καθαρό ορίζοντα τετραετίας, μια κυβέρνηση αποφασισμένη να κάνει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις και τις κάνει και αυτό δίνει ψήφο εμπιστοσύνης και στην οικονομία.
Και η τρίτη θεσμική αλλαγή είναι η ψήφος στους απόδημους Έλληνες, το δικαίωμα στους απόδημους Έλληνες να ψηφίζουν στον τόπο της κατοικίας τους. Θέλω να πιστεύω ότι εκεί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα επιμείνει στην πολιτική του να μην προσμετράται η ψήφος των αποδήμων στο τελικό αποτέλεσμα. Γιατί θα είναι σαν εκείνες τις προφητείες που αποδίδονται σε κάποιους... γέροντες, «θα είναι σαν να ψηφίζεις αλλά δεν θα ψηφίζεις». Λοιπόν, αν ψηφίζουμε και δεν μετρά στο τελικό αποτέλεσμα αυτό είναι κοροϊδία είναι εμπαιγμός της εκλογικής διαδικασίας.
Αν μπορώ να πω δυο κουβέντες παραπάνω για τη ψήφο των αποδήμων. Υπήρξαν συναντήσεις του πρωθυπουργού με τους αρχηγούς των κομμάτων, εστάλησαν τα 4 σημεία από τον Υπουργό Εσωτερικών στους εκπροσώπους των κομμάτων. Να γίνει κατανοητό ότι δεν μιλούμε για διεύρυνση του εκλογικού σώματος, για αλλοίωση των εκλογικών καταλόγων αλλά λέμε να δώσουμε δικαίωμα ψήφου στους Έλληνες του εξωτερικού, και στα χρόνια της κρίσης σχεδόν 500 χιλ. βρέθηκαν έξω. Αν λοιπόν ο ΣΥΡΙΖΑ όπως λέει φταίει η ΝΔ γιατί αυτοί ξενιτεύτηκαν, βρέθηκαν στο εξωτερικό, τι λόγο έχει να φοβάται την ετυμηγορία και την ψήφο αυτών των πολιτών; Γιατί δεν θέλει να προσμετράται στο τελικό αποτέλεσμα και θέλει απλά να εκλέγουν 3 βουλευτές στο επικρατείας μόνον και να μην προσμετράται στο τελικό αποτέλεσμα; Τι φοβάται λοιπόν; Αν έχει μια πολιτική που θα τους προσελκύσει αυτούς, που θα δημιουργήσει ευκαιρίες που θα τους ξαναφέρει στην πατρίδα..,
Αυτό είναι το ευκολάκι.
Ευκολάκι δεν είναι γιατί θέλει 200 ψήφους. ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ έχουν 101 ψήφους,
Αλλά νομίζω είναι ευκολάκι γιατί κι αν ακόμη δεν δώσουν τις ψήφους και ψηφίσουν οι απόδημοι τις πολιτικές εντυπώσεις θα τις έχει κερδίσει η ΝΔ.
Όμως πρέπει να τους δώσουμε την ευκαιρία...
Το δυσκολάκι είναι οι μετανάστες και οι πρόσφυγες. Και νομίζω προεκλογικά καλά το είχατε προσεγγίσει προεκλογικά αλλά εν τοις πράγμασι είναι πάρα πολύ δύσκολο πράγμα.
Δεν διαφωνήσω μαζί σας ότι είναι το πιο δύσκολο θέμα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει ως κυβέρνηση στην τετραετία ο Κυριάκος ο Μητσοτάκης. Είμαι πιο αισιόδοξος για όλα τα άλλα ότι θα τρέξουν πιο γρήγορα και θα πάνε πιο γρήγορα απ’ ότι τα είχαμε σχεδιάσει, γιατί η οικονομία σε μεγάλο βαθμό είναι κλίμα και αν η οικονομία πάρει μπροστά και θέσεις εργασίας θα υπάρξουν και καλύτερες αμοιβές. Το ζήτημα του μεταναστευτικού επειδή ακριβώς έχει αυτήν την κλιμάκωση, ζούμε σε μέρες που έχουμε εισβολή στη Συρία, σε περιβάλλον ευμετάβλητο, δεν εξαρτάται μόνον από εμάς. Εμείς θα κάνουμε αυτό που πρέπει γρήγορα. Ο κ. Χρυσοχοΐδης, που θα έλθει και στην Λάρισα, είχαμε μαζί του μια συνάντηση οι βουλευτές που μετέχουμε στην επιτροπή δημόσιας διοίκησης, δημόσιας τάξης και δικαιοσύνης της συμπολίτευσης, στην οποία προεδρεύω, που μας έκανε μια ενημέρωση και μας παρουσίασε τον νέο νόμο που φέρνουμε για το άσυλο. Εμείς τι εργαλεία έχουμε για να αντιμετωπίσουμε αυτήν την απειλή που έχουμε εξ ανατολών; Το πρώτο και το βασικό είναι η συνεργασία με την ΕΕ. Η Ευρώπη πρέπει να αντιληφθεί ότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνικό, είναι πρωτίστως ευρωπαϊκό και διεθνές θα έλεγα...
Καλά δεν νομίζω ότι δεν το αντιλαμβάνεται, κάνει ότι δεν το αντιλαμβάνεται, ή το αντιλαμβάνεται τόσο ώστε δεν επηρεάζει την πολιτική μας.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει ένα ενιαίο ισχυρό κέντρο στην Ευρώπη, Έχεις διάφορες χώρες, και ιδιαίτερα αυτές που μπήκαν μετά την μεγάλη διεύρυνση, του πρώην ανατολικού μπλοκ, οι λεγόμενες χώρες του Visegrad που είναι απόλυτα εχθρικές σε μια προσπάθεια επιμερισμού έστω του προβλήματος, μη δεχόμενες εκατοντάδες έστω των μεταναστών ακόμη και ασυνόδευτα ανήλικα. Υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Την προηγούμενη εβδομάδα, δεχθήκαμε κάποιους Τσέχους βουλευτές στην Βουλή και είχα μια συζήτηση μαζί τους. Προβάλουν τις αντιδράσεις της κοινής γνώμης και εκεί οχυρωμένοι πίσω από αυτήν την άρνηση. Ένα, λοιπόν, να δείξει η ΕΕ περισσότερη αλληλεγγύη, πόρους περισσότερους. Αυτό που συμβαίνει στην Μόρια, είναι μια ντροπή για όλη την Ευρώπη και όχι μόνον για την Ελλάδα, εκτιθέμεθα ως Ευρώπη συνολικότερα. Από εκεί και πέρα χρειάζεται ισχυρότερη φύλαξη των συνόρων και αυτό δεν μπορεί να το κάνει μόνη της η Ελλάδα, χρειάζεται συνοριοφυλακή FRONTEX, ενίσχυση της FRONTEX με παρουσία εκεί, επικαιροποίηση της κοινής δήλωσης Ευρώπης Τουρκίας. Γιατί, τι το παράδοξο έχουμε; Ενώ η κοινή δήλωση δεν βάζει ζήτημα γεωγραφικού προσδιορισμού αυτό -αυθαιρέτως ερμηνεύθηκε από την Τουρκία, με την ανοχή και της Ελλάδας και της Ευρώπης- συμβαίνει. Για να καταλάβουν οι τηλεθεατές τι λέω, έτσι και μετακινηθεί μετανάστης από τα νησιά στην ηπειρωτική χώρα σύμφωνα με την Τουρκία χάνει το δικαίωμα επιστροφής στην Τουρκία. Εκείνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να αλλάξουμε τους κανόνες. Η Ελλάδα είναι από τις χώρες που καθυστερεί υπερβολικά στην απόδοση ασύλου, αν το δικαιούται κάποιος ή όχι. Να ξεμπερδεύουμε δηλαδή ποιοι είναι πρόσφυγες και ποιοι μετανάστες, παράτυποι μετανάστες, που έρχονται στην Ευρώπη επειδή θεωρούν ότι είναι η γη της επαγγελίας και θα έχουν καλύτερες ευκαιρίες απασχόλησης και εργασίας. Να δούμε πόσους απ’ αυτούς αντέχει η χώρα. Είχαμε την προηγούμενη εβδομάδα τον Επίτροπο τον κ. Αβραμόπουλο και τον ρώτησα, υπάρχει ένα πλάνο, όλοι βλέπουν την Ευρώπη ως γη της επαγγελίας...
Υπάρχει μια παράμετρος, ακόμη και αν εμείς είχαμε μια κυβέρνηση και μια οικονομία που άντεχε μετανάστες, μια λαρτζ κυβέρνηση που έλεγε ελάτε για φθηνά εργατικά χέρια έβαζε ένα κίνητρο ώστε να αποδεχθούν οι Έλληνες την παρουσία πάρα πολλών μεταναστών και προσφύγων. Και είχαμε και μια οικονομία ικανή να αντέξει όλο αυτό το δυναμικό, Η πλειοψηφία των συγκεκριμένων ανθρώπων δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα θέλουν να πάνε προς βορρά.
Το κακό είναι ότι αυτοί εγκλωβίστηκαν γιατί ακολουθήθηκε στο παρελθόν μια πολιτική που έλεγε «welcome», περάστε. Έκλεισαν τα βόρεια σύνορα κάποια στιγμή ενώ οι ροές συνεχίζονται και εγκλωβίζονται δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι εδώ.
Τι κάνεις λοιπόν; Αποφασίζω να κρατήσω κάποιους αλλά αυτοί δεν θέλουν να μείνουν Άρα ποτέ δεν θα είναι ευχαριστημένοι εδώ ακόμη και να τους δεχθούμε γιατί η Γη της Επαγγελίας τη βλέπουν στην Κεντρική Ευρώπη και το πρόβλημα καθίσταται πλέον πολύ πιο δύσκολο από αυτό που νομίζουμε εμείς. Γιατί το άσπρο μαύρο που επικρατήσει στο μυαλό του Έλληνα πολίτη είναι ότι κάποιοι προσπαθούν να έλθουν στην Ελλάδα, και ενδεχομένως κάποιοι άλλοι δεν τους θέλουν. Αλλά κι αυτοί που θέλουν να έλθουν στην Ελλάδα δεν θέλουν να μείνουν εδώ.
Βλέπουν την Ελλάδα σαν πύλη εισόδου στην ΕΕ. Και αυτό το «πετύχαμε» γιατί υπήρξε μια πολιτική από την προηγούμενη κυβέρνηση, «λιάζονται», «δεν υπάρχουν θαλάσσια σύνορα» κι όλα αυτά τα οποία τα είπαμε και προεκλογικά. Εκείνο που χρειάζεται, και το είπα και στον Επίτροπο είναι κοινός μηχανισμός ασύλου, κοινός μηχανισμός επιστροφών από την ΕΕ γιατί μεμονωμένες επιστροφές δύσκολα γίνονται, γιατί το να μιλάμε εμείς με το Αφγανιστάν, ο πρέσβης του Αφγανιστάν ποτέ δεν θα παραδεχθεί ότι αυτοί είναι Αφγανοί, αυτοί έχουν σκίσει τα χαρτιά τους μπαίνοντας για να πούνε μετά ότι είναι πρόσφυγες, η ταυτοποίηση είναι πολύ δύσκολη. Ενώ αν υπάρχει κοινός ευρωπαϊκός μηχανισμός, τα πράγματα είναι πιο εύκολα. Εκείνο το οποίο εμείς κάνουμε την άλλη εβδομάδα είναι ότι κατατίθεται στη Βουλή στην επιτροπή που προεδρεύω, η νέα νομοθετική πρωτοβουλία για το άσυλο, για τις διαδικασίες απονομής τους ασύλου που θα είναι πολύ πιο ταχείες και θα αποτραπεί αυτή η κατάχρηση που συμβαίνει ως σήμερα. Αυτά που συμβαίνουν εδώ πέρα που ξεκίνησαν επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ με τους μετανάστες και την απονομή ασύλου δεν έχουν προηγούμενο στον κόσμο. Έβλεπα το πρωί καταγγελία διεθνολόγου ότι μαζί την αίτηση ασύλου που δίνουν όταν έρχονται οι μετανάστες στα νησιά μαζί έχουν επισυναπτόμενη την ένσταση μόλις απορριφθεί. Έχουμε 4 στάδια, πρώτο στάδιο, δεύτερο στάδιο με ένσταση, μετά στα διοικητικά δικαστήρια, μετά στο ΣτΕ, μπορεί και 10 χρόνια να πάρει να δει κανείς αν έχει δικαίωμα στο άσυλο. Και χάνονται εν τω μεταξύ...
Δεν χάνονται. Ή βρίσκουν τρόπους διαφυγής, ή…
Ή διαχέονται στην επικράτεια.
Ή επικαλούνται ότι η υπόλοιπη οικογένεια είναι στο εξωτερικό, κι αν το αποδείξουν θα έχουν τη δυνατότητα να μετακινηθούν και πάει λέγοντας.
Με τον νέο νόμο, όπως μας έλεγε ο κ. Χρυσοχοΐδης, το αργότερο μέσα σε 3 μήνες θα ξεκαθαρίζει ποιος δικαιούται και ποιος όχι άσυλο και όποιος δεν δικαιούται θα επιστρέφεται στην Τουρκία απ’ όπου προέρχεται. Θα υπάρχει νέος κατάλογος ασφαλών χωρών σε ποιες επιτρέπεται να γίνονται επιστροφές.
Η Τουρκία θα είναι πρόθυμη να τους παραλάβει.
Η Τουρκία δέχθηκε πακτωλό χρημάτων από την Ε.Ε. Ότι έχει εργαλειοποιήσει το μεταναστευτικό δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Κάθε τόσο τον ακούτε τον Ερντογάν με την βαριά προφορά του ανατολίτη: «Ε, Ευρώπη, θα σας στείλουμε ακόμη 3, 6 εκατομμύρια πρόσφυγες».
Άρα δεν μας εξασφαλίζει τίποτε ότι η Τουρκία θα δεχθεί πίσω αυτούς που εσείς σχεδιάζετε να στείλετε πίσω.
Η Τουρκία έχει ανάγκη του πόρους της ΕΕ που είναι μεγάλα νούμερα. Σηκώνει τους τόνους τόσο όσο να μην διαρρήξει τις σχέσεις με την Ευρώπη, γιατί αντιλαμβάνεται ότι κάτι τέτοιο δεν την συμφέρει. Το παζλ είναι δυσεπίλυτο αναμφίβολα και βλέπετε και αυτές τις μέρες τις παλινωδίες από μεριάς της Αμερικής, τη διαδικασία αποσύνθεσης εν μέρει της ΕΕ με το BREXIT να είναι προ των πυλών, με τα μπρος πίσω του βρετανικού κοινοβουλίου, της βρετανικής κυβέρνησης κ.ο.κ. Είμαστε σε έναν πολυκεντρικό κόσμο, δεν είναι εύκολο να συμφωνήσουμε όλοι σε κάποιες λύσεις, έχουμε πρόσωπα που έχουν ηγετικές θέσεις και κανείς δεν φανταζόταν ότι θα ήταν τόσο αλλοπρόσαλλη η στάση τους μέρα με την μέρα. Όλα αυτά πρέπει να τα συνυπολογίζουμε και στη γειτονιά που ζούμε να βρούμε μια άσκηση ισορροπίας για το καλύτερο δυνατό συμφέρον.
Γυρίζουμε στην ΝΔ. Απόπειρα του Κυριάκου Μητσοτάκη να την στέψει προς το κέντρο. Ένας δεξιός πώς αισθάνεται νοιώθει ότι φεύγει η γη κάτω από τα πόδια του ή λέει ότι θα τους αφομοιώσουμε αυτούς και θα τους κάνουμε δεξιούς;
Μα η ΝΔ από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή είχε ως ιδρυτικά στοιχεία αυτούς που προέρχονταν από την πρώην ΕΡΕ και αυτούς που προέρχονταν από την πρώην Ένωση Κέντρου, προδικτατορικά. Και θα σας έλεγα ότι η παράταξη αυτή αφομοίωνε προσωπικότητες, πρόσωπα με σοβαρότητα από το χώρο του κέντρου παραδοσιακά. Και ο Κωνσταντίνος Τσάτσος που διετέλεσε πρόεδρος της Δημοκρατίας προερχόταν από το Κέντρο, ο Αθανάσιος Κανελλόπουλος, ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου, ο Ευάγγελος Αβέρωφ προέρχονταν από το Κέντρο. Η παράταξη αυτή έχει δύο συνιστώσες, το Κέντρο και την Δεξιά και γι’ αυτό λέμε ότι είμαστε κεντροδεξιοί. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο ζήτημα. Η συζήτηση αυτή επανέρχεται κάθε φορά ανάλογα με τα πρόσωπα, τη διεύρυνση που γίνεται, αλλά όλα αυτά, όπως είπα, να τα δούμε με το ρητό των αρχαίων ημών προγόνων «αρχήν άνδρα δείκνυσι». Όλοι αυτοί θα κριθούν. Ο πρωθυπουργός τους εμπιστεύθηκε. Θα φανεί από τον τρόπο που θα ασκήσουν την διοίκηση, την διακυβέρνηση, από τον τρόπο που θα ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις και στα καθήκοντα που τους εμπιστεύτηκε, αν αξίζουν αυτήν την εμπιστοσύνη ή όχι.
Συμβαίνει μόνον αυτό στην ΝΔ ή συμβαίνει κι αυτό που συνέβαινε παλιά. Διότι ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης…
Ξεχάσαμε τον Μητσοτάκη, κι έγινε και πρωθυπουργός. Είχαμε κι άλλον αρχηγό που προερχόταν από το κέντρο.
Δεν κρίθηκε από το έργο που έκανε αυτήν την περίοδο, αδειάστηκε από τον Έβερτ πρώτα και από τον Σαμαρά αργότερα, από πολιτικές φυλές μέσα στην ΝΔ που δεν μπορούσαν να χωνέψουν το γεγονός ότι ένας κεντρώος πολιτικός ήλθε και τους κάθισε στο σβέρκο.
Δεν νομίζω. Αλλά με την εκλογή Μητσοτάκη -επειδή κάνετε ιστορικές διαδρομές, είναι και παιδαγωγικές για νεότερες γενιές που δεν ξέρουν τα γεγονότα εκείνης της εποχής- εάν τότε με τον αείμνηστο πρώην πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Μητσοτάκη είχε στηθεί κάλπη να ψηφίσει ο κόσμος μην έχετε αμφιβολία ότι δεν θα έβγαινε ο Μητσοτάκης αρχηγός, Τότε η κοινοβουλευτική ομάδα ψήφισε Μητσοτάκη, αλλιώς θα έβγαινε ο Στεφανόπουλος. Εντάξει η παράταξη αυτή έχει δύο συνιστώσες, δεξιά και κέντρο και πορεύεται έτσι.
Είναι στα πάνω τους οι κεντρώοι πάλι.
Τι εννοούμε κεντρώους, βλέπω ότι είμαστε ένα μείγμα...
Ο Μητσοτάκης είναι ένας τυπικός κεντρώος πολιτικός κι αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι ασκεί μεγαλύτερη γοητεία σε ένα κεντρώο κοινό που ήλθε τώρα στην ΝΔ παρά σε ένα δεξιό κοινό.
Πρέπει να δούμε τι εννοούμε σήμερα όταν λέμε κεντρώο, όταν λέμε δεξιό, είναι λίγο ξεπερασμένες έννοιες. Το ποιος είναι φιλελεύθερος, ποιος είναι αριστερός με μια άποψη κρατικοδίαιτη, σε αυτά μπορούμε να πούμε πολλά. Αλλά τώρα τα αριστερά και δεξιά είναι λίγο ξεπερασμένα και έχουν γίνει τεκτονικές μετατοπίσεις σε όλη την Ευρώπη όχι μόνον εδώ.
Βοηθάει και ο ΣΥΡΙΖΑ.
Μα ο ΣΥΡΙΖΑ μεταλλάσσεται σε ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα.
Για να γίνει θολό το τοπίο βοηθάει και ο ΣΥΡΙΖΑ...
Συμμετείχαν ως παρατηρητές και πριν τις εκλογές στην σοσιαλιστική διεθνή.
Στη σύνθεση της κοινοβουλευτικής του ομάδας δεξιοί πρώην, αριστεροί πρώην είχα πριν συζήτηση με τον κ. Κόκκαλη ακριβώς γι’ αυτό.
Ο λαός είναι σαν την κολυμβήθρα του Σιλωάμ, επομένως όποιος επιβραβεύεται από τον λαό εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό, κανένα λάθος δεν αναγνωρίζεται με την απομάκρυνση από την κάλπη...
Έχετε μπροστά σας 3,5 χρόνια χωρίς προβλήματα, γιατί ο μήνας του μέλιτος είναι εκπληκτικός, για εσάς τουλάχιστον.
Πάντως δεν το επεδίωξε η κυβέρνηση. Είπαμε από την αρχή ότι δεν διεκδικούμε περίοδο χάριτος είπαμε να κριθούμε από την πρώτη ημέρα. Η κυβέρνηση έφερε αλλαγές από την πρώτη ημέρα, τον ΕΝΦΙΑ, τις 120 δόσεις, το άσυλο στα πανεπιστήμια, τις μειώσεις στη φορολογία, στην επιχειρηματική δράση και στα φυσικά πρόσωπα...
Αυτά ως πρωτοβουλίες δεν έχουν κριθεί ακόμη.
Κάποια έχουν κριθεί. Δηλαδή η ιστορία του ασύλου φαίνεται ότι αποδίδει. Έγιναν επιχειρήσεις στην ΑΣΟΕΕ και αλλού.
Ας περιμένουμε λίγο.
Όλα θα κριθούν από το αποτέλεσμα και δεν ζητώ από κανέναν εκ προοιμίου…
Επειδή αυτά είναι μεγάλα στοιχήματα τα οποία έχουν κακοφορμίσει με τα χρόνια.
Θα έπρεπε να τα αφήσουμε κι άλλο;
Πιστεύετε ότι θα εξελιχθούν όπως τα έχετε σχεδιάσει; Φαντάζεσθε τα Εξάρχεια μια περιοχή που εμείς οι δυο αύριο το πρωί θα πάμε να πιούμε καφέ;
Θέλω να πιστεύω ότι θα το κάνουμε. Πάντως, βλέπω ότι γίνονται σημαντικά βήματα. Το λεγόμενο ΚΕΠ των αναρχικών που είχε εγκατασταθεί στην πλατεία Εξαρχείων το σηκώσανε, η πλατεία αναμορφώνεται, κτίρια που ήταν σε κατάληψη επί χρόνια αποδίδονται στους ιδιοκτήτες τους κάποια άλλα επειδή βλέπουν ότι το κράτος έχει ισχυρή βούληση μόνοι τους τα εγκαταλείπουν όπως έγινε με το ξενοδοχείο στην πλατεία Ομονοίας...
Είναι δείγματα ότι έχουν γίνει αποδεκτά από τον ελληνικό λαό
Νομίζω αυτό φαίνεται τα ποσοστά στις μετρήσεις της κοινής γνώμης για τη στάση της κυβέρνησης στα θέματα της ασφάλειας είναι ψήφος εμπιστοσύνης.
Από τι κινδυνεύει αυτή η κυβέρνηση, στο πίσω μέρος του μυαλού σας τι σκέφτεστε;
Κάθε κυβέρνηση κινδυνεύει από φαινόμενα αλαζονείας και διαχείρισης της εξουσίας και εκεί ο πρωθυπουργός πρέπει έγκαιρα και εύστοχα να τα εντοπίζει και να τα πατάσσει, και από μεταρρυθμιστική κόπωση που έχουμε ζήσει στο παρελθόν. Νομίζω ότι αυτά τα δύο πρέπει να δει μια κυβέρνηση και βεβαίως τα έκτακτα γεγονότα, συμβαίνουν κάποτε και ανατρέπουν σχεδιασμούς. Δηλαδή κανείς δεν ξέρει ποια θα είναι η εξέλιξη στα ελληνοτουρκικά κανείς δεν ξέρει αν θα έχουμε πραγματοποίηση της απειλής Ερντογάν για την κάνουλα των μεταναστών. Πέρα απ’ ότι προγραμματίζεις εσύ, υπάρχουν πάρα πολλές φορές και γεγονότα που μπορούν να σε βάλουν σε περιπέτειες.
Η Τουρκία σαν αστάθμητος παράγοντας σας προβληματίζει σαν κυβέρνηση ή πάμε πλέον με τον νόμο της αδράνειας και επειδή από την μεταπολίτευση και μετά μάθαμε να ζούμε με Τουρκία που συνήθως απειλεί δημιουργεί επεισόδια αλλά μέχρις εκεί.
Δεν νομίζω ότι είναι έτσι. Δεν είμαι οπαδός της αδράνειας. Και νομίζω ότι και η κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν είναι αυτής της λογικής. Ήδη στη σύνοδο κορυφής έθεσε αυτά τα ζητήματα για τη στάση της Τουρκίας. Η Ελλάδα μαζί με την Κύπρο πρωτοστάτησαν για να υπάρξουν κυρώσεις για τη συμπεριφορά της Τουρκίας, η οποία λειτουργεί ως διεθνής ταραξίας μπαίνοντας στα χωρικά ύδατα της Κύπρου προκειμένου να προχωρήσει σε εξορύξεις υδρογονανθράκων, καταπατώντας ουσιαστικά τα κυριαρχικά δικαιώματα ενός κράτους μέλους της ΕΕ. Δεν είμαστε αυτής της άποψης και η κυβέρνηση προσπαθεί να ακολουθήσει μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική. Προχθές είχα μια συνάντηση με τον υπουργό Εξωτερικών κ. Νίκο Δένδια. Είναι νωπή η επίσκεψη του Υπεξ των ΗΠΑ κ. Πομπέο όπου επανέλαβε την ισχυρή βούληση των ΗΠΑ...
Η οποία κατερρίφθη την επόμενη μέρα το πρωί.
Όχι όσον αφορά εμάς αλλά όσον αφορά τη συμπεριφορά των Αμερικάνων έναντι των συμμάχων τους Κούρδων στην μάχη κατά του ISIS. Κι αυτό δημιουργεί ένα κακό προηγούμενο όσον αφορά την αξιοπιστία της υπερδύναμης. Γι’ αυτό σας είπα ότι ζούμε σε μια πολύ ρευστή κατάσταση, έχεις ηγετικές μορφές παγκοσμίως που συμπεριφέρονται με μια στάση, με μια αλλοπρόσαλλη τακτική...
Πού δεν υπακούει σε κανένα πρωτόκολλο.
Πόσο δε όταν η επιστολή που είδε το φως της δημοσιότητας από τον Τραμπ προς τον Ερντογάν ήταν σχεδόν υβριστική. Φοβούμαι ότι όλοι απευθύνονται στο εσωτερικό λαϊκίστικο κοινό τους, χαϊδεύοντας αυτιά αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις που αυτό μπορεί να έχει στη διεθνή σταθερότητα. Δεν είναι μόνον στις ΗΠΑ ή στην Τουρκία και στην ΕΕ το BREXIT, στις χώρες του Visegrad, Σαλβίνι στην Ιταλία κλπ. Αυτό έχει να κάνει νομίζω και με το γεγονός ότι σε επίπεδο ΕΕ εμείς και η Αμερική σε ένα άλλο επίπεδο, μπορεί να αδιαφόρησε σε ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική συνοχή, με το κράτος πρόνοιας, και αλληλεγγύης προς ασθενέστερες κοινωνικές ομάδες και εύκολα μπορούν να ρέπουν προς τον λαϊκισμό και να παρασύρονται από λαϊκίστικα σχήματα όπου στοχοποιούν εύκολα αντιπάλους, δημιουργούν κινδύνους υπαρκτούς ή τους μεγεθύνουν...
Λαϊκιστές έχουν αφομοιώσει όλα τα κόμματα, και το δικό σας.
Τα μεγάλα κόμματα εξουσίας είναι πολυσυλλεκτικά. Από τη στιγμή που κάποιος αποδέχεται τις καταστατικές αρχές, το πρόγραμμα, τις ιδεολογικές αξίες της ΝΔ, προφανώς αφήνει το παρελθόν τις απόψεις που είχε. Δεν είναι κακό κάποιος να εξελίσσεται, να αλλάζει απόψεις, να βλέπει διαφορετικά τα πράγματα.
Ας ευχηθούμε, μέχρι εκεί. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την παρουσία σας εδώ.
Εγώ ευχαριστώ.
