Menu
A+ A A-
Εκκλησία
 
Αθήνα, 1 Ιουνίου 2020
 
Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο Ραδιόφωνο της Εκκλησίας της Ελλάδος
και στην εκπομπή «Κάθε μέρα νέα μέρα»
με τη δημοσιογράφο Κατερίνα Χουζούρη
 
 
Έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον πρόεδρο της Επιτροπής Παρακολούθησης των Αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου Βουλής, τον κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο.
Καλή μέρα, καλό μήνα ευχόμαστε.
 
Καλημέρα, καλημέρα και στους ακροατές μας. Καλό μήνα. Μπήκαμε στο καλοκαίρι πια...
 
Μπήκαμε στο καλοκαίρι, σ’ ένα καλοκαίρι περίεργο από κάθε άποψη. Και γιατί λέμε σιγά σιγά επιστρέφουμε σε μια «κανονικότητα», μέσα σε εισαγωγικά με προσοχή όμως και με τα μέτρα που πρέπει να λαμβάνουμε αλλά και γιατί πολλά πράγματα συμβαίνουν τελικά. Αλλά ας μπούμε στο θέμα μας και να σας ρωτήσω περιμένατε έτσι, αλήθεια, στην επέτειο της 29ης Μαΐου τις προκλητικές δηλώσεις από την γείτονα χώρα;
 
Κοιτάξτε κ. Χουζούρη δεν είναι καινούργιο το φαινόμενο αυτό. Από την εποχή της δημαρχίας του Ταγίπ Ερντογάν στην Κωνσταντινούπολη, από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, έχουμε αυτές τις εορτές της Αλώσεως που καθιερώθηκαν τότε και κάθε χρόνο βλέπουμε μια κλιμάκωση. Αρχικά ήταν μια αναπαράσταση της Άλωσης της Πόλεως, στη συνέχεια είχαμε την προσευχή έξω από τη Αγία Σοφία, στην πλατεία μεταξύ της Αγίας Σοφίας και του Σουλταναχμέτ, του Μπλε τζαμιού. Τα τελευταία δύο χρόνια είχαμε την ανάγνωση του κορανίου εντός του ναού της Αγίας Σοφίας, και, δυστυχώς, βλέπουμε συνεχώς μια διολίσθηση σε έναν θρησκευτικό φανατισμό, σε ένα εθνικιστικό παραλήρημα. Εργαλειοποιείται σε μεγάλο βαθμό θα έλεγα η συζήτηση αυτή για την μετατροπή της Αγίας Σοφίας και πάλι σε τέμενος. Στους ακροατές μας να θυμίσουμε ότι το 1935 ο ιδρυτής της τουρκικής δημοκρατίας, της σύγχρονης Τουρκίας, ο Μουσταφά Κεμάλ, μετέπειτα ονομασθείς Αττατούρκ, πατέρας των Τούρκων, ήταν αυτός που μετέτρεψε την Αγία Σοφία από τζαμί, που είχε γίνει μετά την Άλωση, σε μουσείο. Και ο ναός αυτός, που είναι ένα σύμβολο της Ορθοδοξίας και όλου του χριστιανικού κόσμου θα έλεγα, έχει αναγνωρισθεί ως μνημείο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς από την UNESCO. Ως τέτοιο λοιπόν θα πρέπει να προστατεύεται από την Τουρκία. Η Τουρκία είναι ουσιαστικά θεματοφύλακας μιας κληρονομιάς που βρήκε. Και δεν είναι μόνον η Αγιά Σοφιά αλλά είναι μια σειρά από εκκλησίες και βυζαντινά μνημεία στην Κωνσταντινούπολη και σε όλη την Μικρά Ασία που τα τελευταία χρόνια βλέπουμε μια αλλοίωση του μνημειακού τους χαρακτήρα. Εγώ το έχω βαπτίσει ‘‘γενοκτονία της μνήμης’’. Πάμε κάθε χρόνο σχεδόν τα τελευταία 15 χρόνια με τον Οικουμενικό Πατριάρχη στη γη των παππούδων μου, στην Καππαδοκία. Έχουμε συναντήσει εκκλησίες που έχουν γίνει στάβλοι, που έχουν γίνει αχερώνες, που έχουν αφεθεί κυριολεκτικά στη φθορά του χρόνου και κάθε είδους βανδάλων. Αυτά όλα δεν είναι τυχαία. Νομίζω ότι στοχεύουν στην γενοκτονία της μνήμης, στην αλλοίωση των παραστάσεων που μας οδηγούν, αν θέλετε, σε ερωτηματικά για την ιστορία της περιοχής στην οποία βρέθηκαν οι Τούρκοι τον 10ο αιώνα. Και βλέπετε τώρα εκτός από τους εορτασμούς της Αλώσεως, τους οποίους έχει συστηματοποιήσει ο Ερντογάν, έχει δημιουργήσει και το «Πανόραμα 1453», κοντά στην πύλη του Ρωμανού που έπεσε ο τελευταίος βυζαντινός αυτοκράτορας, έχει δημιουργήσει αυτό το μουσείο που αναπαριστά την Άλωση της Πόλης. Τώρα επιχειρείται να γίνει κάτι αντίστοιχο και με την μάχη του Ματζικέρτ. Θεωρούν ότι η απαρχή της τουρκικής ιστορίας είναι η νίκη του Αλπ Αρσλάν επί του στρατού του Ρωμανού του Δ΄ του Διογένη, γνωστό ότι με προδοσία χάθηκε η μάχη στο Ματζικέρτ, αλλά είναι η απαρχή της έλευσης των Σελτζούκων και μετά των Οθωμανών στην Μικρά Ασία.
 
Ξέρετε πάντως, φαίνεται ότι έπαιξαν σημαντικό ρόλο οι αντιδράσεις της ελληνικής κυβέρνησης, γιατί βλέπουμε ότι εχθές ο εκπρόσωπος του Τούρκου προέδρου είπε ότι μετά τις ελληνικές αντιδράσεις αναβάλλεται προς το παρόν το σχέδιο μετατροπής της Αγίας Σοφίας σε μουσουλμανικό τέμενος. Άρα έπαιξε ρόλο αυτό το γεγονός ότι υπήρξε μια άμεση αντίδραση.
 
Προφανώς, είναι θετικό ότι υπήρξε άμεση αντίδραση από το ελληνικό υπουργείο των Εξωτερικών και νομίζω ότι το θέμα τίθεται σε σωστή βάση. Δεν είναι διμερές ζήτημα αυτό της Αγίας Σοφίας, δεν είναι μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, όπως επιχειρεί κατά καιρούς η τουρκική πλευρά να το συνδέσει με το αν υπάρχει τέμενος στην Αθήνα ή όχι. Είναι ζήτημα της διεθνούς κοινότητας, είναι ζήτημα σεβασμού της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Γιατί τέτοιο συμβολικό μνημείο είναι η Αγία Σοφία, κι όπως είπα, η Τουρκία είναι θεματοφύλακας αυτής της βυζαντινής κληρονομιάς, αυτού του τεράστιου πλούτου που άφησαν οι παππούδες μας, μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών. Η Τουρκία οφείλει να τα προστατεύει. Υπάρχουν οι διεθνείς συνθήκες που της επιβάλουν να τα προστατεύει. Αλλά να θυμίσω επίσης ότι η Αγιά Σοφιά είναι το πλέον τουριστικό μέρος στην Τουρκία, δέχεται εκατομμύρια τουρίστες κάθε χρόνο από όλο το κόσμο, άρα έχει και σημαντικά τουριστικά έσοδα. Εγώ νομίζω εργαλειοποιείται, χρησιμοποιείται από την πλευρά της Τουρκίας, του καθεστώτος Ερντογάν, που απευθύνεται στο θυμικό, στον θρησκευτικό φανατισμό, στα εθνικιστικά αντανακλαστικά. Έτι περαιτέρω τώρα που έχει την ανάγκη του Μπαχτσελί, των γκρίζων λύκων, που συνεργάστηκε για να βγει πρόεδρος ο Ερντογάν στην τελευταία εκλογική αναμέτρηση. Το χρησιμοποιεί κατά καιρούς, δεν είναι τυχαίο -έχω κάνει και ερωτήσει στο παρελθόν κ. Χουζούρη- χρησιμοποιεί εκκλησίες που έχουν το όνομα της Αγίας Σοφίας, τις οποίες μετατρέπει σε τεμένη τα τελευταία χρόνια. Θυμούμαι το 2010 που είχαμε πάει με τον Οικουμενικό Πατριάρχη στην πρώτη λειτουργία που έγινε μετά από 88 χρόνια στην Παναγία Σουμελά στην Τραπεζούντα. Η Αγία Σοφία των Μεγαλοκομνηνών μέσα στην πόλη της Τραπεζούντος ήταν μουσείο. Μετά 1-2 χρόνια μετατράπηκε σε τζαμί. Στη συνέχεια είχαμε την μετατροπή της Αγίας Σοφίας της Νίκαιας της Βιθυνίας, όπου έχει πραγματοποιηθεί και η Οικουμενική Σύνοδος. Πριν 2-3 χρόνια είχαμε την μετατροπή σε τζαμί της Αγίας Σοφίας κοντά στην Αδριανούπολη, στον Αίνο. Όλα αυτά απευθύνονται πάλι στο θυμικό των Τούρκων ότι θα φθάσει και η ώρα της μετατροπής της Μεγάλης Εκκλησίας, της Αγιάς Σοφιάς σε τέμενος, σε τζαμί. Αυτά όλα δείχνουν και μια αμφισβήτηση του κοσμικού χαρακτήρα της Τουρκίας, ενός χαρακτήρα που προσέδωσε ο ιδρυτής της ο Μουσταφά Κεμάλ Ατατούρκ. Γιατί βλέπετε ότι συνολικά υπάρχει μια αμφισβήτηση αυτής της κεμαλικής παράδοσης και παρακαταθήκης από τον Ταγίπ Ερντογάν. Δείτε τη συζήτηση για την αμφισβήτηση της συνθήκης της Λωζάνης. Η συνθήκη της Λωζάνης υπογράφηκε από το δεξί χέρι του Κεμάλ, τον Ισμέτ πασά, μετέπειτα Ινονού. Είναι ο θεμέλιος λίθος των ελληνο-τουρκικών σχέσεων μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών και τη μικρασιατική καταστροφή. Ο Ερντογάν δεν σταματάει να δηλώνει με κάθε αφορμή ότι ασφυκτικά στα σύνορα που όρισε η συνθήκη της Λωζάνης και προς την δύση προς εμάς, και προς ανατολάς και νότια της Τουρκίας. Μιλάει κάθε τόσο για τα ‘‘σύνορα της καρδιάς μας’’. Υιοθετεί τις μουσουλμανικές μειονότητες στα Βαλκάνια ως κατάλοιπα της οθωμανικής αυτοκρατορίας, δηλαδή της θρησκευτικές μειονότητες επιθυμεί να τις εργαλειοποιήσεί ως εθνικές μειονότητες. Φθάνει να μιλά για την Λιβύη, γιατί εκεί έχουμε ενδιαφέροντα, γιατί εκεί έφθανε η οθωμανική αυτοκρατορία. Κτίζει τζαμιά στα Βαλκάνια, κτίζει ένα τεράστιο τζαμί στα Τίρανα, και σε άλλες βαλκανικές πρωτεύουσες. Κτίζει τζαμιά στο Βουκουρέστι. Όλ’ αυτά δείχνουν ότι απέναντι στην κεμαλική παρακαταθήκη επιχειρεί την αναβίωση ενός νεο-οθωμανικού οράματος.
 
Όλ’ αυτά βέβαια του κλείνουν την πόρτα της ΕΕ.
 
Προφανώς απομακρύνεται από την ΕΕ. Εδώ και καιρό έχει πάψει να είναι θελκτικό το όραμα αυτό. Νομίζω ότι και τα μηνύματα από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες είναι καθαρά, μιλούν για ειδική σχέση με την Τουρκία. Δεν είμαστε στην εποχή που μιλάγαμε για πλήρη ένταξη της Τουρκίας. Όλοι συνειδητοποιούν ότι η Τουρκία και η τουρκική κοινωνία απέχουν πραγματικά πολύ απ’ αυτό που λέμε ευρωπαϊκές αξίες, ευρωπαϊκό κεκτημένο. Δυστυχώς, λέω εγώ. Μακάρι να είχαμε έναν γείτονα όπως είναι το Λουξεμβούργο, το Βέλγιο και η Ολλανδία -είναι ευτυχείς οι χώρες που συνορεύουν με τις χώρες αυτές της BENELUX- μακάρι να είχαμε έναν τέτοιο γείτονα. Δυστυχώς δεν είναι αυτή η Τουρκία και το συνειδητοποιούν τώρα και οι Ευρωπαίοι. Ξέρετε με αφορμή την επιχείρηση έλευσης παράνομα μεταναστών και προσφύγων από τον Έβρο το συνειδητοποίησαν έτι περαιτέρω, κατανοώντας ότι τα σύνορα στον Έβρο είναι και ευρωπαϊκά σύνορα δεν είναι μόνον ελληνικά. Έχει έλθει η συνοριοφυλακή της Frontex και πριν λίγες εβδομάδες το γερμανικό περιοδικό Spiegel έγραφε για τις σφαίρες που δέχθηκαν Γερμανοί συνοριοφύλακες που βρίσκονται στον Έβρο στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής αποστολής φύλαξης των συνόρων. Και καταλαβαίνουν και αυτοί, λοιπόν, το τι περνούμε και εμείς ως θεματοφύλακες του απώτατου άκρου, του ανατολικού άκρου της Ευρώπης, ως ακρίτες των ευρωπαϊκών συνόρων και του ευρωπαϊκού πολιτισμού.
 
Είναι σκέφτομαι δύο εικόνες, η επικοινωνιακή φιέστα της Τουρκίας, όπως είπατε, με όλα αυτά τα τραγελαφικά, τα τείχη κ.λπ. που έφτιαξαν τα κωμικά, κι από την άλλη η εικόνα της Ελλάδας που προστατεύει όπου υπάρχουν τζαμιά και έχουν μια ιστορία τέλος πάντων και ανάγονται στο μακρινό παρελθόν, Γνωρίζουμε όλοι ότι τυγχάνουν της απόλυτης προστασίας και συντήρησης.
 
Μα είναι χρέος μας, έτσι πρέπει. Μα ένα κομμάτι της ιστορίας μας είναι αυτό της οθωμανικής δουλείας. 400 χρόνια στην Πελοπόννησο, στην Στερεά, ή 500 χρόνια στην Μακεδονία και την Θράκη, υπήρξαν Οθωμανοί που δημιούργησαν κι αυτοί κάποια μνημεία. Άρα είναι χρέος κάθε πολιτισμένου κράτους να το πράττει αυτό. Κι όχι να θεωρεί με αυταρέσκεια ότι του προσφέρθηκε η Αγία Σοφία ως δώρο κατάκτησης, όταν όλοι οι ιστορικοί μιλούνε για την λεηλασία της Πόλεως επί 3 ημέρες, πυρπολήσεις βιασμούς, δολοφονίες...
 
Έτσι είναι όπως τα λέτε κ. Χαρακόπουλε. Ξέρετε εμείς στο Ραδιόφωνο της Εκκλησίας έχουμε αυτές τις ημέρες ένα τριήμερο αφιέρωμα στον Ναό της Αγίας Σοφίας από το πρωί μέχρι το βράδυ με προσκεκλημένους ιστορικούς και πανεπιστημιακούς και μιλάμε πραγματικά γι’ αυτό το σύμβολο που είπατε και εσείς, από κάθε άποψη. Από την άποψη της ιστορίας, της αρχιτεκτονικής, των ψηφιδωτών. Είναι αλήθεια ότι μπορεί κανείς να μιλάει ατέλειωτες ώρες για τον ναό της Αγίας του Θεού Σοφίας. Εμείς να σας ευχαριστήσουμε πολύ γι’ αυτήν τη δυνατότητα που είχαμε σήμερα να επικοινωνήσουμε μαζί σας.
 
Εγώ σας ευχαριστώ. Καλημέρα στους ακροατές σας και πάλι.
 
Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/Tk94A1QCF68
back to top