Αθήνα, 9 Ιουνίου 2021

Συνέντευξη
Μάξιμου Χαρακόπουλου
στην TRT και στον δημοσιογράφο Σωτήρη Πολύζο

 

Για να δούμε πως απαντά στα πάρα πολλά που είπε για την κυβέρνηση ο κ.Βελόπουλος, ο κύριος Χαρακόπουλος. Γεια σας κ. Χαρακόπουλε.

Καλησπέρα κ. Πολύζο. Δυστυχώς δεν άκουσα τι είπε ο κ. Βελόπουλος.

Μπορείτε να τα φανταστείτε. Φαντάζομαι κι αν είπε πράγματα για πρώτη φορά φαντάζομαι πως δεν απέχουν από αυτά που έχει πει ενδεχομένως χθες ή προχθές ή κάποια άλλη στιγμή. Είπε λοιπόν, για να πάμε τώρα στα βασικά κι αν μας μείνει χρόνος θα πάμε και στα ειδικότερα, ότι τον χρόνο των εκλογών θα τον καθορίσουν οι εξελίξεις με την Γερμανία και την Τουρκία και με το Σκοπιανό ανάλογα με τις κατευθύνσεις που θα μας δώσουν Αμερικάνοι και Γερμανοί. Είμαστε μαριονέτες στα χέρια άλλων λαών, άλλων ηγετών;

Κύριε Πολύζο,νομίζω ότι ο πρωθυπουργός έχει ξεκαθαρίσει κατ’ επανάληψη ότι οι εκλογές θα πραγματοποιηθούν στο τέλος της τετραετίας…

Όχι, όχι εγώ το αποσυνδέω από τις εκλογές. Το αν δηλαδή μας κατευθύνουν σε όλα αυτά. Τα ίδια λέγατεθυμίζω κι εσείς, όταν η προηγούμενη κυβέρνηση υπέγραφετη συμφωνία των Πρεσπών την οποία εσείς θα κυρώσετε. Δεν μας λέγατε ότι την έφεραν κομμένη καιραμμένη έτοιμη, οι Αμερικάνοι και κάποιοι από τους Ευρωπαίους εταίρους μας;

Δεν ξέρω εάν έχετε τέτοια βίντεο, να τα δείξετε. Δεν ξέρω τι λέει ο κ. Βελόπουλος…

Όχι,όχι,λέω ότι εσείς τα λέγατε ως αντιπολίτευση στην κυβέρνηση τότε.

Αυτά που λέγαμε ως αντιπολίτευση,τα επαναλαμβάνουμε και σήμερα κ. Πολύζο. Ότι δεν είναι μια εθνικά συμφέρουσα συμφωνία η συμφωνία των Πρεσπών. Από τη στιγμή, όμως,που υπεγράφη μια συμφωνία δεσμεύει τη χώρα. Άρα το ζητούμενο, λοιπόν, είναι,τουλάχιστον,να εφαρμοστεί κατά γράμμα και από την άλλη πλευρά,γιατί μέχρι στιγμής βλέπουμε ότι δεν εφαρμόζεται κατά γράμμα από την άλλη πλευρά η συμφωνία των Πρεσπών. Από κει και πέρα, μεγάλα λόγια για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής καλό είναι να αποφεύγονται. Και το λέω αυτό μετά λόγου γνώσεως. Όποτε ενεπλάκησαν τα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής και έγιναναντικείμενο εσωτερικής αντιπαράθεσηςμε στόχο κομματικά οφέληδεν είχαμε καλά αποτελέσματα. Αυτό τουλάχιστον διδάσκει η ελληνική ιστορία και φέτος είναι ένα έτος κομβικό, καθώς γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από τηνΕπανάσταση και καλό είναι να διδαχθούμε από τα λάθη που έχουν γίνει στο παρελθόν. Πώς φτάσαμεκαιστον Εμφύλιο, τα πρώτα χρόνια της Επανάστασης του ’21, που λίγο έλειψε να οδηγηθούμε στην ήττα από τον Ιμπραήμ. Τα διδαχθήκαμε όλα αυτά. Και για τον ξένος παράγοντα και αυτά που λέει με τόση ευκολία ο κ. Βελόπουλοςκαι οι συν αυτώ,καλό είναι να λαμβάνονται υπόψη και τα θετικά που έχει φέρει γιατί χάρη στη ναυμαχία τουΝαυαρίνουη Ελλάδα απέκτησε την ανεξαρτησία της και έγινε έστω το τότε μικρό ελληνικό κράτος που αποτέλεσε τη μαγιά για να φτάσουμε στη σημερινή Ελλάδα.
Εγώ προσπαθώ να βλέπω πάντα το ποτήρι μισογεμάτο κ. Πολύζο και νομίζω ότι η χώρα μας σε αυτή την διαδρομήτωνπολλών δεκαετιών αποτελεί ένα παράδειγμα επιτυχίας. Μπόρεσε και εντάχθηκε στην ΕΕ. Φέτος γιορτάζουμε τα 40 χρόνια της ένταξηςστην τότε ΕΟΚ από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, κόντρα στο τότε λαϊκίστικο ρεύμα της εποχής και κατάφερε όσα κατάφερε σε μιαγωνιά της Βαλκανικής από «ψωροκώσταινα» να είναι στον σκληρόπυρήνατης ΕΕ. Κι αν δεν ήταν στην ΕΕ, η προηγούμενη δεκαετία της οικονομικής κρίσης θα είχε αφήσει πολύ πιο μεγάλες πληγές, πολύ πιο επώδυνα τραύματα. Και δεν ξέρω κι από άποψη ασφάλειας εάν θα μπορούσαμε να είμαστε στο σημείο που βρισκόμαστε σήμερα, γιατί καλή η κριτική και για την Ευρώπη και για το ΝΑΤΟ, αλλά εάν η Ελλάδα δεν ήταν μέλος σε αυτά τα δύο σημαντικά κλαμπ καταλαβαίνετε ποια θα ήταν σήμερα η θέση της και η τύχη της απέναντι σε έναναναθεωρητικό γείτονα,ο οποίος θέτει συνεχώς ζητήματα στο τραπέζι διεκδικήσεων, αμφισβητείσυνθήκες, αμφισβητεί το διεθνές δίκαιο, το δίκαιο της θάλασσας, το οποίο δεν έχει προσυπογράψει.

Άρα γιατί συναντά τον Πρόεδρο Ερντογάν. ο Πρωθυπουργόςτην Δευτέρα; Για να του πει ότι εμείς δεν θα ξαναμπούμε σε συζήτηση εάν δεν αποσύρετε την μακριά λίστα των θεμάτων από την ατζέντα και να την κάνετε μονοθεματική όπως θέλουμε εμείς; Λίγο δύσκολο να του το πει αυτό.

Κύριε Πολύζο η γεωγραφία μάς επιβάλλει να κάνουμε διάλογο. Έχουμε έναν δύσκολο γείτονα. Μακάρι να ήμασταν στις χώρες του Μπενελούξ, νασυνορεύαμε με το Λουξεμβούργο, το Βέλγιο και την Ολλανδία και να μην είχαμε κανέναν ζήτημα διεκδικήσεων απότις χώρες με τις οποίες συνορεύουμε και να μην επιβουλεύονταν την εθνική μας ακεραιότητα. Από τη στιγμή, όμως, που είμαστετοανατολικόπροπύργιο της Ευρώπης, το σύνορο της Ευρώπης με την Ανατολή, εμείς δεχόμαστε πρώτοι όλες αυτές τις επιθετικές κινήσεις από αρχαιοτάτων χρόνων. Εκ των πραγμάτων είμαστε, λοιπόν, αναγκασμένοι να συζητούμε. Η Τουρκία ενοχλείται διότι η κυβέρνηση Μητσοτάκη με συστηματικές κινήσεις,αυτά τασχεδόνδύο χρόνια που βρίσκεται στην αρχή,έχει καταφέρει με διπλωματική δεινότητα και ταυτόχροναμε επίδειξη αποφασιστικότητας, να καταστούν όλες αυτές οι τουρκικές διεκδικήσεις ευρωτουρκικές διαφορές. Και αυτό είναι που την ενοχλεί διότι αλλιώς θα ήθελε να «παίζει», σε άλλο γήπεδο θα ήθελε να «παίζει», σε ένα πιο στενό ελληνοτουρκικό γήπεδο και αντιλαμβάνεται ότι είναι αναγκασμένη να παίζει στηνευρωτουρκική αρένα, γιατί τα ζητήματα που θέτει είναι αμφισβήτησης του διεθνούς δικαίου, του δικαίου της θάλασσας που δεν έχειυπογράψει. Αμφισβητώντας τα ελληνικά σύνορα, αμφισβητεί ταευρωπαϊκάσύνορα. Τα σύνορα της Ελλάδας είναι και σύνορα της Ευρώπης- ανατολικά σύνορα της Ευρώπης. Επομένως ορθώς συζητούμε.

Καλά ,πάντως δεν έγινε και κάτι σπουδαίο από την ευρωπαϊκή μας οικογένεια. Σέρνατε επί μήνες και δεν ξέρω εάν αυτό πόσο άβολα ή άβολα κάνει την κυβέρνηση να αισθάνεται μια απειλή κυρώσεων. Όπως είδαμε και που γράφει και την Ευρώπη ο Ερντογάν με την συμπεριφορά του στην Ούρσουλα φον ΝτερΛάιν.

Να συμφωνήσω, να προσυπογράψω όλα όσα λέτε κ. Πολύζο. Η Ευρώπη, όπως έχει ειπωθεί, είναι ένα δυσκίνητο καράβι, που δύσκολα στρίβει, αλλά όταν στρίβει, στρίβει προς την σωστή κατεύθυνση. Θα θέλαμε κι εμείς να είναι πιο γρήγορη, θα θέλαμε να είχε εμβαθύνει περισσότερο η ΕΕ. Τα προηγούμενα χρόνια προχώρησε περισσότερο προς τη διεύρυνση και λιγότερο προς την εμβάθυνση. Είναι μια ατελής Ένωση εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Ακόμη δεν έχει αμυντικό βραχίονα. Δεν έχει στρατό ευρωπαϊκό…

Κοινή διπλωματία.

Και στην διπλωματία βεβαίως. Υπάρχουν διμερείς σχέσεις πολλές φορές που επηρεάζουν τις αποφάσεις της ΕΕ.

Άρα εσείς λέτε ότι έχουμε αυτόν τον δύσκολο γείτονα. Καλό είναι που γίνεται κουβέντα. Καταλαβαίνω ότι κρατάτε μικρό καλάθι για την συνάντηση της Δευτέρας.

Μακάρι να αιφνιδιαστούμε ευχάριστα και να υπάρχουν εξελίξεις. Είναι πολύ σημαντικό ότι θα υπάρχει και συνάντησηΜπάιντεν-Ερντογάνστο περιθώριο της Συνόδου του ΝΑΤΟ. Κι εκεί,όπως ξέρετε, είναι σε τεταμένο σχοινί οι τουρκοατλαντικές σχέσεις, οι σχέσεις του ΝΑΤΟ με την Τουρκία. Είναι ένα παζλ πολύπλοκο, στο οποίο έχουμε κομβικό ρόλο, είμαστε με τη σωστή πλευρά της ιστορίας. Νομίζω ότι η Τουρκία εκ των πραγμάτων μπορεί να συρθεί στο τραπέζι του διαλόγου.

Μάλιστα. Φουντώνει και δεν ξέρω εάν φουντώνει επικίνδυνα η συζήτηση για την υποχρεωτικότητα των εμβολιασμών. Και μετά τη στιχομυθία του Πρωθυπουργού με την Πρόεδρο της Δημοκρατίας στο Προεδρικό Μέγαρο αλλά και μετάαπό τη συζήτηση χθες στη Βουλή και, κυρίως, με την αποστροφή του πρωθυπουργού που έφερεως παράδειγμα, λένε κάποιοι ότι δεν ήταν τυχαίο, ότι «πώς θα πω εγώ στον επιχειρηματία που θέλει να βάλει μόνο εμβολιασμένους στον κλειστό χώρο του μαγαζιού του». Αυτό καταλαβαίνουμε ότι θα φέρει την κοινωνία σε μια περίοδο κοινωνικού αυτοματισμού. Γιατί υπάρχουν ήδη προβλήματα σε μεγάλους εργασιακούς χώρους και πάει λέγοντας.

Θέσατε δύο ζητήματα. Το ένα είναι η υποχρεωτικότητα των εμβολιασμών και το άλλο είναι η λεγόμενη συζήτηση περί προνομίων, ή εάν θέλετε περί διευκολύνσεων όσων έχουν εμβολιαστεί. Γεγονός είναι ότι ζούμε πρωτόγνωρες καταστάσεις. Η πανδημία είναι μια φορά στον αιώνα, ηπροηγούμενη ήταν η ισπανική γρίπη, το 1918. Η κυβέρνηση κατά γενική ομολογία ανταποκρίθηκε στο μέγεθος της ευθύνης που της αναλογούσε. Απόκει και πέραυπάρχει και ένα ζήτημα ατομικής ευθύνης καιενσυναίσθησηςτης ευθύνης που έχει ο καθένας και η καθεμιά από εμάς. Δυστυχώς,υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό πολιτών οι οποίοι δεν έχουν εμβολιαστεί, είτε γιατί έχουν αδιαφορήσει, είτε γιατί παρασύρονται από διάφορες ανεύθυνες θεωρίες που με ευκολία διακινούνται ιδιαίτερα στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Προκύπτουν, λοιπόν, δύο ζητήματα: το ένα είναι κατάπόσον είναι στάση ευθύνης κάποιοι που εργάζονται σε χώρους ιδιαίτερης ευθύνης, όπως είναι οι υγειονομικοί, τα νοσοκομεία, τα φαρμακεία, οι χώροι υγείας. Εκεί,λοιπόν,ο πρωθυπουργόςείχε προαναγγείλει και σε συνέντευξή του πριν από κάποιους μήνες ότι το φθινόπωρο θα σκεφτούμε πολύ σοβαρά να νομοθετήσουμε την υποχρεωτικότητα του εμβολίουγια όσους είναι στον χώρο της υγείας. Τοεπανέλαβε και χθες και αναμένει τη σχετική γνωμοδότηση της αρχής βιοηθικής, προκειμένου η κυβέρνηση να πάρει τις οριστικές της αποφάσεις. Το δεύτερο που λέτεέχει να κάνει με τις διευκολύνσεις, και αυτή η συζήτηση νομίζω ότι είναι εύλογη, διότι υφιστάμεθα εδώ και πόσους μήνες μια ιδιαίτερα δύσκολη συγκυρία με περιορισμούς. Κινδυνεύουμε να ξανακατρακυλήσουμε πάλι σε νέα «lock downs», σε νέα περιοριστικά μέτρα με ένα τέταρτο κύμα που οι επιδημιολόγοι, οι επιστήμονες, οιλοιμωξιολόγοιθεωρούν ότι δεν είναι κάτι απίθανο, το οποίο μπορεί να ενσκήψει το φθινόπωρο ή το χειμώνα μπροστάμας,εάν δεν ακολουθήσουμε κατά γράμμα τις προτροπές, εάν οι εμβολιασμοί δεν είναι σε αυτό το ποσοστό που χρειάζεται για να χτιστεί το λεγόμενο «τοίχος ανοσίας». Υπ’αυτή την έννοια, λοιπόν, ορθώς νομίζω γίνεται αυτή η κουβέντα και ορθώς ανοίγει τώρα. Δεν σημαίνει ότι τώρα μπορούμε να προχωρήσουμε σε αυτές τις λεγόμενες διευκολύνσεις. Η πολιτεία θα πρέπει να έχει παράσχει την δυνατότητα σε όλοτον ενήλικο πληθυσμό της χώρας να εμβολιαστεί, προκειμένου να πάρει τις όποιες αποφάσεις μετά για διευκολύνσεις όσων έχων εμβολιαστεί. Πριν δώσει τη δυνατότητα εμβολιασμού στο σύνολο του πληθυσμού αντιλαμβάνεστε ότι θα υπήρχαν ζητήματα αντισυνταγματικότητας εάν υπήρχε νομοθέτηση για διευκολύνσεις σε όσους έχουν κάνει τα εμβόλια. Αύριο νομίζω ανοίγει η πλατφόρμα για την ηλικιακή ομάδα 25-29 και την παραπάνω εβδομάδα για παιδιά 18 ετών και άνω, τους ενήλικες. Άρα σύντομα θα έχει υπάρξει η δυνατότητα εμβολιασμού. Θα έχουν πρόσβαση όλοι.

Για τα παιδιά πρέπει να συζητήσουμε κ. Χαρακόπουλε, το 12-18;

Κοιτάξτε αυτή είναι μια καθαρά επιστημονική συζήτηση…

Από αυτά που έχετε ακούσει κι εσείς.

Ναι. Διαβάζω ότι στην Αμερική ήδη έχει νομίζω εγκριθεί η χορήγηση εμβολίων και σε αυτήν την ηλικιακή ομάδα. Έχουν πάρει κάποια εμβόλια έγκριση από τον Οργανισμό Φαρμάκων των ΗΠΑ. Φαντάζομαι ότι ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας και ο αντίστοιχος Ευρωπαϊκός Οργανισμός θα πρέπει να δώσουν τις κατάλληλες κατευθυντήριες γραμμές για να δούμε τι πρέπει να κάνουμε και σε επίπεδο ΕΕ ως προς αυτήν τη κατεύθυνση.

Μάλιστα. Τι θα κάνετε άραγε με την κύρωση της συμφωνίας των Πρεσπών στη Νέα Δημοκρατία;

Όταν θα έρθει η κύρωση κ. Πολύζο θα συζητηθεί στη Βουλή και θα κυρωθεί. Είναι δέσμευση της χώρας. Εάν συζητούμε για ακύρωση διεθνών συνθηκών κ. Πολύζο αυτό είναιβούτυρο στο ψωμί του Ερντογάνκαι του κάθε Ερντογάν που αμφισβητεί τη συνθήκη της Λωζάννης που είναι ο θεμέλιος λίθος των ευρωτουρκικών σχέσεων.

Αυτό το επιχείρημα αρκεί για τους βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας που ήταν στους «Μακεδονομάχους», που ήταν στην πρώτη γραμμή των συλλαλητηρίων;

Κύριε Πολύζο ήμουν εξ αυτών που είχαν διατυπώσει και τότε επιφυλάξεις όσον αφορά τη συνθήκη των Πρεσπών. Είχαμε επισημάνει το ζήτημα αναγνώρισης «μακεδονικής εθνότητας» και «μακεδονικής γλώσσας». Τα είχαμε επισημάνει ότι κακώς έγιναν αυτά. Μιλούμε για ένα σλαβικό ιδίωμα. Έπρεπε να είναι ξεκάθαρο αυτό. Δεν είναι μακεδονική γλώσσα και δεν αρκεί να έχουμε αστερίσκους που να παραπέμπουν ότι είναι σλαβικό ιδίωμα. Τα είχαμε πει όλα αυτά πριν την υπογραφή και είχε δοθεί η δυνατότητα στην τότε κοινοβουλευτική πλειοψηφία να κάνει τις αναγκαίες διορθώσεις. Δεν έγιναν. Βλέπετε τώρα η Βουλγαρία βάζει ζητήματα και απειλεί με βέτο για την ενταξιακή πορεία των Σκοπίων, ζητώντας νααπαλειφθείη αναφορά για μακεδονική γλώσσα, λέει ότι είναι βουλγάρικο ιδίωμα και αμφισβητεί ακόμη,εάν θέλετε,και την μακεδονική εθνότητα λέγοντας ότι έχουν βουλγαρικές ρίζες. Αυτά όλα τα είχαμε επισημάνει. Από την στιγμή που υπεγράφη η συμφωνία, όμως,δεν μπορεί μονομερώς μια χώρα ναπει ότι ακυρώνω αυτή τη συμφωνία,γιατί σας λέω τότε είναι σαν να ξηλώνειςτο πουλόβερ του διεθνούς δικαίου και των συμφωνιών που έχεις υπογράψει κι εσύ και δίνεις το δικαίωμα και σε άλλους να αμφισβητούν. Και καραδοκεί η Τουρκία να το κάνει με την συμφωνία της Λωζάννης,όπως σας είπα,την οποία με κάθε ευκαιρία αμφισβητεί.Και κατά την πρόσφατη επίσκεψη του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών, του Τσαβούσογλου, το είδατε στην Θράκη, όπου μίλησε για τουρκική μειονότητα και όχι για μουσουλμανική μειονότητα, όταν η Λωζάννη είναι ξεκάθαρη: μιλάει για Ελληνοορθοδόξους στην Κωνσταντινούπολη, την Ίμβρο και την Τένεδο και για μουσουλμανική μειονότητα στην δυτική Θράκη. Νομίζω ότι οι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας θα σταθούν στο ύψος που επιβάλλουν οι περιστάσεις.

Το λέτε με σχετική πίστη και μένει να επιβεβαιωθεί ή όχι. Ευχαριστούμε θερμά κ. Χαρακόπουλε.

Μπορείτε να παρακολουθήσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/4ljOMOZHeLo