Αθήνα, 9 Δεκεμβρίου 2018
Συνέντευξη Μάξιμου Χαρακόπουλου στον ASTRA-TV
και στον δημοσιογράφο Απόστολο Ράιδο
Να χαιρετίσουμε τον Μάξιμο Χαρακόπουλο, τομεάρχη Προστασίας του Πολίτη της Νέας Δημοκρατίας. Θέλω να ξεκινήσουμε από αυτήν τη συνάντηση που έχει ο κ. Τσίπρας με τον κ. Πούτιν. Μια συνάντηση με πολύ μεγάλες προσδοκίες μετά τα γνωστά προβλήματα που έχουν αναδειχθείς τις σχέσεις των δύο χωρών. Ο Ρώσος πρόεδρος σε μια στροφή του λόγου του, σε μια αποστροφή του λόγου του χρησιμοποίησε μια πολύ σκληρή έκφραση. Χαρακτήρισε σαχλαμάρες τα όσα είχε ισχυριστεί η κυβέρνηση περί εμπλοκής της Ρωσίας στο ζήτημα της ονομασίας των Σκοπίων που οδήγησε στην απέλαση διπλωματικών ακολούθων της Ρωσίας. Το σχόλιό σας.
Κοιτάξτε. Υπήρξε μια ένταση στις ελληνορωσικές σχέσεις που ήταν ασυνήθιστη. Ακόμη και την περίοδο του ψυχρού πολέμου, με τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, στον οποίο αποδίδεται η γνωστή ρήση το ‘‘ανήκομεν εις την Δύση’’, υπήρξαν και επισκέψεις στην Μόσχα και διμερείς επαφές. Η Ελλάδα, βεβαίως, είναι μια ευρωπαϊκή χώρα, στον πυρήνα της ΕΕ, ανήκει στο ΝΑΤΟ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει σχέσεις με άλλους στην ευρύτερη γειτονιά μας, με μεγάλες δυνάμεις, ισχυρές δυνάμεις όπως η Ρωσία. Δυστυχώς, τα τελευταία 4 χρόνια με την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είδαμε μια όξυνση στις ελληνορωσικές σχέσεις ασυνήθιστη. Με απελάσεις διπλωματών, που δεν έγιναν ούτε στην περίοδο του ψυχρού πολέμου. Νομίζω ότι οι βερμπαλισμοί από πλευράς του απελθόντος υπουργού εξωτερικών, η επιπολαιότητα στα ζητήματα αυτά οδήγησε στην κλιμάκωση της κρίσης με την Ρωσία. Δεν πρέπει να μας αφήνουν επ’ ουδενί αδιάφορους οι σχέσεις μας με τη Ρωσία, πόσο μάλλον που η Ρωσία έχει μια προνομιακή σχέση με την γειτονική μας Τουρκία. Και εκεί ενώ υπήρχε μια όξυνση όταν έπεσε το ρωσικό αεροπλάνο από τουρκικά πυρά, βλέπουμε πιά σφιχταγκάλιασμα της Ρωσίας με την Τουρκία που εγείρει μεγάλα ερωτήματα...
Ο Τούρκος είναι πολύ καλός παίκτης στην διπλωματία και το δείχνει διαρκώς. Ελίσσεται σαν χαμαιλέοντας και πάντοτε καταφέρνει και κρατάει τις ισορροπίες. Εδώ φαίνεται ότι χάσαμε τις ισορροπίες και μάλιστα από τους ανθρώπους που απέπνεαν έναν αντιαμερικανισμό σε όλα τα επίπεδα. Θέλω να μου πείτε πώς μπορείτε να διαχειριστείτε αυτή την κατάσταση, εάν η ΝΔ μετά τις επόμενες εκλογές θα είναι κυβέρνηση. Γιατί νομίζω έχουμε μπατάρει προς την μια κατεύθυνση.
Νομίζω η ΝΔ έχει δώσει δείγματα γραφής με τον Κώστα Καραμανλή. Η ΝΔ ήταν αυτή που εμβάθυνε τις ελληνορωσικές σχέσεις. Θυμόσαστε ότι ήμασταν εμείς που προχωρήσαμε το πρότζεκτ Μπουργκάς-Αλεξανδρούπολη. Είχαν προχωρήσει πολύ οι ελληνορωσικές σχέσεις. Και νομίζω ότι προς αυτήν κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε. Δεν σημαίνει αυτό ότι αμφισβητούμε τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Η Ελλάδα είναι στον κεντρικό πυρήνα της ΕΕ, στο ευρώ, ευτυχώς κρατήθηκε και δεν βγήκαμε με την περιπέτεια του ΣΥΡΙΖΑ. Οι ΗΠΑ είναι στρατηγικός μας εταίρος, είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά όποτε χρειάζεται έχουμε φωνή, όπως έδειξε με το βέτο στο Βουκουρέστι ο Καραμανλής. Από εκεί και πέρα πιστεύουμε σε μια πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική που στηρίζεται σε έναν αμοιβαίο σεβασμό με τους εταίρους και συμμάχους.
Βρισκόμαστε προ τετελεσμένων γεγονότων. Θα σας θυμίσω εκείνες τις δηλώσεις του κ. Καμμένου μέσα στο αμερικανικό Πεντάγωνο, που ουσιαστικά είπε πάρτε ό,τι θέλετε βάλτε όπου θέλετε αμερικανικές βάσεις, που μαζεύτηκαν όπως μαζεύτηκαν μετά, μόλις προχθές ανακοινώθηκε ότι θα παραταθεί η παραμονή των Αμερικανών με τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη εδώ στην Λάρισα στην 110 ΠΜ. Το λέω αυτό και ρωτώ γιατί μάλλον δημιουργούνται κάποια τετελεσμένα. Και μάλλον η χώρα θα βγάλει πολύ δύσκολα αυτήν την ισχυρή επιρροή που αυτήν την στιγμή έχει ο αμερικανικός παράγοντας επί ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτά που συμβαίνουν με τον ΣΥΡΙΖΑ προκαλούν θυμηδία και ερωτηματικά. Αυτοί που κάθε λίγο βρίσκονταν έξω από την αμερικανική πρεσβεία διαδηλώνοντας και φωνάζοντας «Αμερικανοί φονιάδες των λαών», βλέπουμε πιά ότι έχουν μια αγαστή, ιδιαίτερα στενή σχέση ακόμη και σε βάρος της Ευρώπης, ενώ είμαστε μέλος της ΕΕ. Ιδιαίτερα ο υπουργός Άμυνας είναι πάντοτε επιρρεπής σε τέτοιες δηλώσεις. Αυτό που χρειάζεται είναι σοβαρότητα και νηφαλιότητα. Δυστυχώς, ζούμε σε ταραγμένους καιρούς. Μου έκαναν εντύπωση οι διατυπώσεις που ήλθαν από τη Ρωσία ότι παρακολουθούν με ιδιαίτερο σκεπτικισμό και αν χρειαστεί θα παρέμβουν λόγω της αυξανόμενης αμερικανικής επιρροής στην ΝΑ Μεσόγειο και συγκεκριμένα στην Κύπρο. Αυτά δεν λεγόντουσαν ούτε την περίοδο του ψυχρού πολέμου. Χρειάζεται, λοιπόν, σοβαρότητα. Έχουμε έναν εκνευρισμένο γείτονα εξ ανατολών, την Τουρκία, η οποία δεν είναι αμελητέα δύναμη. Αντιθέτως, είτε μας ενοχλεί είτε όχι, είναι μια περιφερειακή δύναμη και πληθυσμιακά και από άποψη στρατιωτικού δυναμικού, εξοπλισμών. Δεν πρέπει να το λησμονούμε. Πρέπει να σταθμίζουμε όλα τα δεδομένα. Και η Ελλάδα πρέπει να διαμορφώνει συμμαχίες. Επ’ ουδενί δεν πρέπει να απομονωθεί, γιατί τότε θα είναι πολύ δύσκολη η θέση της.
Τώρα να έλθουμε στα του χαρτοφυλακίου σας, στα της δημόσιας τάξης να το πω απλά να το καταλάβει ο κόσμος. Δυστυχώς, κάθε χρόνο έτσι και φέτος, λυπάμαι που το λέω, είναι ξέφραγο αμπέλι η χώρα. Δυστυχώς, η Ελλάδα δεν είναι ασφαλής χώρα για τους πολίτες της. Αυτό αποδεικνύεται καθημερινά. Ο οποιοσδήποτε μπορεί να φορέσει μια κουκούλα, ένα κράνος, να πάρει ένα ρόπαλο, να πάρει πέτρες, μολότοφ, και να κάψει ότι θέλει ατιμώρητος.
Δυστυχώς είναι αλήθεια αυτό που λέτε. Ότι είμαστε στο ίδιο έργο θεατές κάθε χρόνο. Και φοβούμαι ότι το τελευταίο διάστημα τα πράγματα έχουν επιδεινωθεί πολύ. Εγώ δεν λέω ότι δεν υπήρξαν ανάλογα φαινόμενα και στο παρελθόν. Ποτέ, όμως, δεν ήταν σε αυτήν την έξαρση τα φαινόμενα της βίας και της ανομίας, κι αυτό έχει να κάνει με συγκεκριμένες πολιτικές αυτής της κυβέρνησης που κλείνει ουσιαστικά το μάτι σε αυτές τις συλλογικότητες, όπως τις βάπτισε ο κ. Τόσκας, με τις οποίες φαίνεται ότι έχει εκλεκτικές συγγένειες. Δεν ξέρω αν είναι μια πρόβα για την επόμενη μέρα, για τα εμπόδια που θα δημιουργήσουν στην επόμενη κυβέρνηση της ΝΔ και του Κυριάκου Μητσοτάκη. Πάντως, οι εικόνες που μεταδίδουν τα διεθνή μέσα ενημέρωσης -γιατί δεν περιορίζονται ο εικόνες στο εσωτερικό- διασύρουν την χώρα. Θυμίζουν εμπόλεμη ζώνη στην πρωτεύουσα και την συμπρωτεύουσα με βανδαλισμούς, με πλιάτσικο -ακόμη με βεβηλώσεις εικόνων είδαμε στη Θεολογική Σχολή του ΑΠΘ. Λοιπόν, πρέπει να υπάρξει μια άλλη πολιτική. Δηλαδή το αίτημα της χώρας ποιο είναι; Να γίνουμε μια κανονική χώρα. Όπου θα σεβόμαστε τους νόμους, όπου θα υπάρχει τάξη, όπου θα υπάρχει ευνομία.
Είπατε ότι υπήρχαν και το παρελθόν αυτά τα φαινόμενα.
Όχι σ’ αυτήν την ένταση.
Το θέμα είναι να εξαλειφθούν.
Συμφωνώ μαζί σας.
Όταν οι συνδικαλιστές αστυνομικοί με τους οποίους έχετε αγαστή συνεργασία λένε, στο πλαίσιο της συνεργασία σας, να μην παρεξηγηθώ, στο πλαίσιο της θεσμικής σας θέσης στην αξιωματική αντιπολίτευση, ότι τους ξέρουμε όλους με τα μικρά τους ονόματα, είναι απλά θέμα πολιτικής βούλησης. Αν εσείς είστε αύριο υπουργός δημόσιας τάξης και Προστασίας του Πολίτη, να συμφωνήσετε με τον πρωθυπουργό και το υπουργικό συμβούλιο ότι αύριο το πρωί με μια επιχείρηση να τελειώσει το θέμα στα Εξάρχεια. Για ποιο λόγο να είναι άβατο τα Εξάρχεια κ. Χαρακόπουλε; Τι φταίνε οι άνθρωποι που έχουν περιουσίες; Τι φταίνε οι άνθρωποι που θέλουν να περπατούν ελεύθεροι;
Συμφωνώ μαζί σας. Είχα πει, σε μια από τις λίγες εμφανίσεις που είχε κάνει ο προηγούμενος υπουργός Προστασίας του Πολίτη κ. Τόσκας στη Βουλή, για τα Εξάρχεια, το άβατο και την έξαρση της ανομίας, ότι σε λίγο καιρό θα το παρουσιάζετε και σαν τουριστικό προϊόν. Ελάτε να ζήσετε το μύθο της ανομίας στην Ελλάδα! Σήμερα πληροφορήθηκα ότι μεταξύ των συλληφθέντων είναι και δύο Γερμανοί για τα χθεσινά γεγονότα στην μνήμη του σκοτωμένου παιδιού. Είχαμε παρελάσεις με καλάσνικοφ της διεθνούς των μπαχαλάκηδων στα Εξάρχεια. Κάποτε πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, να το δούμε κατά πρόσωπο. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει δώσει δείγματα γραφής ότι είναι από τους πολιτικούς που συγκρούονται. Που δεν διστάζει να σπάσει αυγά και στα ζητήματα αυτά. Είναι αποφασισμένος και δεν το έχει πει μόνον προς εμένα, το έχει πει δημόσια ότι τα θέματα αυτά είναι πολύ ψηλά στην ατζέντα της ΝΔ, ο νόμος και η τάξη.
Να αλλάξουμε θέμα και να πάμε στο σκοπιανό εκεί που ο κ. Ζάεφ θέλει να κρυφτεί και δεν τον αφήνει η χαρά του. Και φέρνει σε δύσκολη θέση τον κ. Τσίπρα και το success story της, τη Συμφωνία των Πρεσπών. Τουλάχιστον το βίντεο δεν αφήνει κανένα περιθώριο παρερμηνείας το τι ακριβώς επιδιώκουν οι Σκοπιανοί. Την ίδια ώρα, ο κ. Καμμένος δράττει την ευκαιρία με όσα γίνονται στο γειτονικό κρατίδιο και λέει ότι η συμφωνία των Πρεσπών είναι νεκρή και είμαστε το παραπέντε, πριν τα πράγματα έλθουν στο δικό μας γήπεδο.
Νομίζω ότι η συμφωνία αυτή, ημέρα με την ημέρα, όλοι συνειδητοποιούν το πόσο επιζήμια ήταν. Εμείς το τονίσαμε από την πρώτη στιγμή. Δεν υπήρχε προηγούμενο να παραδώσει κανείς μακεδονική εθνότητα και μακεδονική γλώσσα σε συνδυασμό με σύνθετο όνομα. Αυτό είναι όχημα αλυτρωτισμού. Όπως είπατε, η γλώσσα του σώματος είναι πολύ χαρακτηριστική, γιατί άλλο να διαβάζεις τις δηλώσεις και άλλο να βλέπεις την εικόνα του προσώπου που είναι ο πομπός των δηλώσεων. Νομίζω ότι δεν κρύβονται πιά, βάζουν ευθέως ζήτημα μειονότητας σλαβομακεδονικής, ‘‘μακεδονικής’’ όπως τη λένε, αξιώνουν να διδάσκεται η λεγόμενη μακεδονική κατ’ αυτούς γλώσσα στα σχολεία...
Το ‘‘Ουράνιο Τόξο’’ το ζητάει επίσημα σήμερα. Διδασκαλία των ‘‘μακεδονικών’’ στα ελληνικά σχολεία.
Αυτό είναι το επόμενο βήμα. Γι’ αυτό λέμε ότι έχουμε μια κυβέρνηση που δυστυχώς, αν και θα φύγει -το 2019 θα είναι χρονιά εκλογών έτσι κι αλλιώς και θα πέσουν τίτλοι τέλους στην διακυβέρνηση Τσίπρα και θα έλεγα και τίτλοι τέλους στο εθνολαϊκιστικό όχημα του κ. Καμμένου που δεν πιστεύω ότι θα πει στη Βουλή- αλλά το ζήτημα είναι ότι θα γίνει μια τεράστια εθνική ζημία με την ιστορία αυτή. Ακόμη και αν δεν κυρωθεί από την ελληνική βουλή, υπάρχει ένα προηγούμενο, μια ελληνική κυβέρνηση δέχθηκε αυτά τα πράγματα και μονόγραψε αυτήν τη συμφωνία. Δηλαδή, η οποία διαπραγμάτευση θα ξεκινήσει την επομένη, που για εμάς έχει ξεκαθαρίσει ο Κυριάκος Μητσοτάκης ότι θα είναι από μηδενική βάση, ωστόσο για τη διεθνή κοινότητα υπάρχει ήδη ένα δεδομένο, που δύσκολα μπορεί να παρακάμψει κανείς.
Θέλουμε να δούμε και την παράμετρο της τεράστιας αδυναμίας που δείχνει πάντα η χώρα μας στα εθνικά ζητήματα, αυτή της εθνικής συνεννόησης. Γιατί λέτε τα λένε οι Σκοπιανοί όλα αυτά. Τα λένε, όμως, και κάποιοι Έλληνες. Το ΚΚΕ μοίρασε φυλλάδια που λένε ότι εμείς είμαστε οι αλυτρωτιστές, ότι έχουμε εμείς βλέψεις στα Σκόπια και στην Βουλγαρία. Η ΚΝΕ μοίρασε τα φυλλάδια αυτά έξω από τα σχολεία.
Μου κάνει εντύπωση αυτό, γιατί το ΚΚΕ τουλάχιστον έχει πατριωτικές θέσεις για το θέμα σε σχέση με τις θέσεις που είχε διατυπώσει τις δεκαετίες του 40 και του…
Έτσι ακριβώς το έγραφε, αν η Μακεδονία είναι ελληνική τότε εμείς οι επεκτατιστές. Η Μακεδονία υπάρχει και στην Βουλγαρία και στα Σκόπια. Συν κάποιους άλλους που αυτοπροσδιορίζονται αριστεροί ότι υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι στην Ελλάδα, να μην κρυβόμαστε λένε, μιλάνε μια γλώσσα που δεν είναι ελληνική στην περιοχή.
Το ότι μιλούν κάποια γλώσσα που δεν είναι ελληνική στην περιοχή δεν σημαίνει ότι όποιος την μιλάει αυτή τη γλώσσα δεν έχει ελληνική εθνική συνείδηση. Ο καπετάν Κώττας, που ήταν από τους αγωνιστές του μακεδονικού αγώνα και θυσιάστηκε για τον μακεδονικό αγώνα και για την απελευθέρωση της Μακεδονίας από τους Βούλγαρους κομιτατζήδες και από τον οθωμανικό ζυγό δεν μίλαγε γρυ ελληνικά. Δεν σημαίνει ότι δεν είχε ελληνική συνείδηση. Πέθανε, φωνάζοντας ‘‘ζήτω η Ελλάδα’’. Και μένα οι παππούδες μου ήλθανε από τα βάθη της Καππαδοκίας, μετά από 8 αιώνες δουλείας, όπως και πολλοί άλλοι στην Μ. Ασία, είχαν τουρκοφωνήσει. Δεν σημαίνει ότι δεν ήταν Ρωμιοί, δεν ήταν Έλληνες, δεν ήταν Ορθόδοξοι. Υπόφεραν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, μάτωσαν, θυσιάστηκαν και διατήρησαν την ελληνική εθνική τους συνείδηση. Ομοίως και στην Μακεδονία, στην περιοχή της Φλώρινας και αλλού υπάρχουν δίγλωσσοι γιατί μπορεί εμπορικά στην περίοδο της τουρκοκρατίας η γλώσσα να ήταν αυτή. Δεν σημαίνει, όμως ,αυτό ότι δεν είχαν ελληνική συνείδηση. Αυτά είναι αδιανόητα και δυστυχώς συμβαίνουν επί ημερών του ΣΥΡΙΖΑ. Βάλανε τέτοια θέματα στο τραπέζι που καμία άλλη ελληνική κυβέρνηση δεν τα είχε βάλει ποτέ!
Πώς είδατε αυτό το πρωτοφανές φαινόμενο να έχουμε το διχασμό και μέσα στα δημόσια σχολεία;
Όσον αφορά τις καταλήψεις η ΝΔ τοποθετήθηκε με σαφήνεια, και εγώ ο ίδιος…
Αφήστε τις καταλήψεις. Το γεγονός ότι μαλώνουν και έρχονται στα χέρια παιδιά για εθνικά θέματα, μαθητές...
Το ότι διατυπώνονται προβληματισμοί και ενστάσεις σε παιδιά δεν είναι κακό. Κατά την γνώμη μου είναι και δείγμα υγείας. Όταν λέμε ότι 17 χρονών, δηλαδή πριν πάρουν το απολυτήριο του Λυκείου, θα έχουν δικαίωμα ψήφου, καλώς προβληματίζονται. Από εκεί και πέρα, οι αντιδράσεις και η μορφή της αντίδρασης σηκώνει πολύ συζήτηση. Εγώ σας είπα ότι δεν συμφωνώ, όπως και η παράταξη, με τις καταλήψεις, το δηλώσαμε από την αρχή. Όπως, επίσης, δεν πρέπει να παίρνουν μορφή έντονης αντιπαράθεσης με προπηλακισμούς και άλλες τέτοιες συμπεριφορές.
Το ρωτάω αυτό γιατί θέλω να το συνδέσω με το αυτό το διαρκές σκηνικό πόλωσης που καλλιεργείται από την κυβέρνηση και πολλές φορές ακολουθείται και από την αντιπολίτευση. Μήπως όλο αυτό δεν μας κάνει καλό ως κοινωνία και έχει σοβαρές παρενέργειες σε πολύ σημαντικά ζητήματα όπως είναι η παιδεία μας.
Προφανώς, όσα χρόνια πολιτεύομαι, αλλά και η παράταξή μου είναι μια παράταξη που πολιτεύεται με βάση τη σύνεση και την συνεννόηση και κάθε φορά διατυπώνουμε τέτοια έκκληση στα μεγάλα στα μείζονα, στα εθνικά θέματα. Και το ζήτημα της παιδείας είναι ένα μεγάλο θέμα και έχουμε πει ότι πρέπει κάποτε να συμφωνήσουμε σε μια πολιτική που θα έχει ορίζοντα εικοσαετίας. Να μην αλλάζει από κυβέρνηση σε κυβέρνηση, πόσο μάλλον να αλλάζει από υπουργό σε υπουργό.
Σκεφτείτε μόνον το υπουργείο παιδείας πόσες ανακοινώσεις έκανε για αλλαγές που τις έχει πάρει πίσω. Και δεν είναι φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ αλλά εδώ το έχουν παρακάνει. Ο καθένας έχει τη δικιά του κοσμοθεωρία.
Πράγματι έχει ξεφύγει. Και βλέπουμε το τελευταίο διάστημα μια πολιτική προσέγγιση στα θέματα της παιδείας, που στόχο έχει να απομειώσει την εθνική και θρησκευτική συνείδηση των παιδιών. Κατέθεσα τώρα μια ερώτηση για τα νέα προγράμματα σπουδών στο μάθημα της ιστορίας, που ουσιαστικά το μετατρέπουν σε ένα μάθημα κοινωνιολογίας και λιγότερο ιστορίας, με ένα πνεύμα που διατρέχει τα νέα προγράμματα, που αμφισβητεί ουσιαστικά την εθνική συνέχεια...
Δώστε μου λίγο χρόνο, γιατί μου δώσατε πάσα τώρα. Το υπουργείο Παιδείας κόβει από την ύλη της Γ΄ Λυκείου τον Παύλο Μελά, τον Γερμανό Καραβαγγέλη, τον Ίωνα Δραγούμη και τον Μακεδονικό Αγώνα, γιατί, άκουσον άκουσον, να μην κουραστούν οι μαθητές από τις επαναλήψεις!
Σας είπα ότι κατέθεσα ερώτηση, δεν περιορίζεται μόνον στα μαθήματα της Γ’ Λυκείου. Από το Δημοτικό ξεκινάει αυτή η απομείωση της βαρύτητας που δίνεται στο μάθημα της ιστορίας. Δίνεται περισσότερη βαρύτητα στη τοπική ιστορία και ολιγότερο στην αρχαία και βυζαντινή. Δεν υπάρχει συνέχεια. Από την βυζαντινή ιστορία διδάσκεται μόνον ο Ιουστινιανός και ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος. 1000 χρόνια, σχεδόν 11 αιώνες Βυζαντίου ξεπερνούνται. Δεν υπάρχει καμία αναφορά στους φωτιστές των Σλάβων, τον Κύριλλο και τον Μεθόδιο, γιατί τους διεκδικούν οι Σκοπιανοί...
Τι επιδιώκει με αυτές τις προκλητικές αλλαγές η κυβέρνηση, όχι το υπουργείο παιδείας; Δεν τα κάνει μόνος του ο κ. Γαβρόγλου.
Νομίζω ότι ο κ. Γαβρόγλου και ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζουν μια αντίληψη. Είναι η αντίληψη του «συνωστισμού» ότι στην Σμύρνη δεν έγινε σφαγή δεν έγινε γενοκτονία, διαφωνούν με τον όρο της γενοκτονίας. Είχαμε υπουργό παιδείας που την ημέρα τιμής της μνήμης της γενοκτονίας των Ελλήνων της Μ. Ασίας είχα αντιπαράθεση μαζί του, μιλώ για τον κ. Φίλη, εμφανίζεται ως αρνητής της Γενοκτονίας. Και του είπα: κ. Φίλη σήμερα είστε αύριο δεν θα είστε υπουργός παιδείας. Αλλά η άλλη πλευρά, η Τουρκία, όταν εμείς θα διεθνοποιούμε το ζήτημα, όταν θα το βάζουμε στα διεθνή φόρα, η Τουρκία θα λέει, μα εδώ ο υπουργός παιδείας της χώρας σας έλεγε ότι δεν ήταν γενοκτονία αυτό που συνέβη στην Ανατολία στις αρχές του 20ού αιώνα.
Ο κ. Γαβρόγλου είναι στο επίκεντρο και για το ζήτημα της εκκλησίας. Σήμερα ουσιαστικά, ας μου επιτραπεί η έκφραση γιατί είναι ο αρχιεπίσκοπος, άδειασε τον Ιερώνυμο. Είπε ότι δεν είναι συνταγματικά κατοχυρωμένο το ζήτημα της μισθοδοσίας των ιερέων από το δημόσιο. Είχε επικεντρωθεί εκεί η κουβέντα.
Νομίζω ότι η Εκκλησία έχει αντιληφθεί ότι την εμπαίζει αυτή η κυβέρνηση.
Έκανε λάθος ο αρχιεπίσκοπος; Δεν στάθμισε σωστά πιστεύετε τις εξελίξεις και τις ενδεχόμενες διαστάσεις που θα έπαιρνε αυτή η κατ’ αρχήν διμερής συμφωνία, μεταξύ των δύο προσώπων;
Από τη μεριά της κυβέρνησης παρουσιάστηκε ως ιστορική συμφωνία. Την επομένη ο προκαθήμενος της ελλαδικής εκκλησίας είπε ότι ήταν μια πρόθεση για συμφωνία. Δεν ξέρω αν ειπώθηκε αυτό υπό το βάρος των τεραστίων αντιδράσεων τόσο στην ιεραρχία της εκκλησία, όσο και στο κατώτερο κλήρο. Εμείς είχαμε συνάντηση, ήμουν παρών, με τον Κυριάκο Μητσοτάκη, με τον Ιερό Σύνδεσμο Κληρικών Ελλάδος, όπου η αντίδρασή τους ήταν καταφανέστατη. Οι άνθρωποι αυτοί, που έχουν οικογένειες, νοιώθουν ότι απειλείται το εργασιακό τους μέλλον. Μιλάμε για 10.000 νοικοκυριά, 10.000 οικογένειες, τις οποίες η δική μας κυβέρνηση τους είχε διασφαλίσει, τους είχε εντάξει στον Ενιαίο Λογαριασμό Πληρωμών, και ξαφνικά θα γίνεται η πληρωμή τους με ένα επίδομα που θα δίνει το ελληνικό δημόσιο στην Ιεραρχία. Κάποιοι δεσποτάδες μπορεί στην αρχή να δελεάστηκαν ότι μπορεί να γίνει πιο δεσποτοκεντρικό το σύστημα...
Πιο ευέλικτες προσλήψεις. Εδώ υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Και στην μητρόπολη Λαρίσης για παράδειγμα, συζητούσα εχθές με τον νέο μητροπολίτη,αυτό έλεγε. Ότι κάθε χρόνο μπορεί να κάνει δύο προσλήψεις.
Όταν η κυβέρνηση λέει ότι θα δίνω 200 εκ. τον χρόνο για τη μισθοδοσία των κληρικών και η εκκλησία χρειάζεται περισσότερους κληρικούς, με τα 200 εκ. θα αμείβει περισσότερους κληρικούς; Θα μειώσει δηλαδή τις αποδοχές των νυν υπηρετούντων; Είναι πολύπλευρο το ζήτημα και πολυπαραγοντικό. Για εμάς δεν υπάρχει τέτοια συμφωνά κι αν υπάρξει δεν θα γίνει αποδεχτή. Θα διασφαλίσουμε το δημόσιο χαρακτήρα των λειτουργών της εκκλησίας.
Χρειάζεται κάπου επικαιροποίηση η θεσμική σύνδεση του κράτους και της εκκλησίας;
Ζητήματα που ενδεχομένως υπάρχουν να τα δούμε, αλλά είναι ζητήματα που μπορούν να αντιμετωπιστούν με απλούς νόμους, όχι με αλλαγή του συντάγματος. Τα ζητήματα στο Σύνταγμα είναι το άρθρο 3 και το άρθρο 13. Νομίζω ότι η θρησκευτική ουδετερότητα έχει αποδειχθεί ότι είναι σεβαστή στην Ελλάδα, δεν χρήζει συνταγματικής μεταρρύθμισης. Το να απαλειφθεί από το προοίμιο του συντάγματος το ‘‘εις το όνομα της Αγίας και Ομοουσίου και Αδιαιρέτου Τριάδος’’, κάτι που υπάρχει από τα πρώτα συντάγματα της εθνικής ανεξαρτησίας, θα είναι πιστεύω ύβρις προς την ιστορία της χώρας και τους αγώνες της εκκλησίας που είναι ταυτισμένη η ορθοδοξία με τους εθνικούς αγώνες για ελευθερία και ανεξαρτησία. Επί μέρους ζητήματα να τα δούμε, αλλά το πρόβλημα ποιο είναι τώρα; Αν θα έχουμε αγιασμό στα σχολεία; Τι θέλουμε να καταργήσουμε; Πολλές φορές έχω προκαλέσει να μας πουν όταν λένε θέλουμε διαχωρισμό πολιτείας και εκκλησίας τι εννοούν; Αν δεν εννοούν τη μισθοδοσία των κληρικών, τότε τι άλλο εννοούν; Να καταργήσουν τον όρκο στα δικαστήρια; Να καταργήσουν τον αγιασμό στα σχολεία; Τι είναι αυτό που μας ενοχλεί;
Οι πολέμιοι αυτής της συμφωνίας λένε ότι μεθοδεύεται μια περιθωριοποίηση της ελλαδικής εκκλησίας.
Αυτό είναι μια αλήθεια.
Με δέλεαρ τα χρήματα από την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας.
Για την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, επειδή είχα μια προσωπική εμπλοκή, όταν ήμουν στο υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης μου είχε ζητήσει ο τότε πρωθυπουργός, ο Αντώνης Σαμαράς, να συναντηθώ με την ιεραρχία της εκκλησίας, και είναι μια αποκάλυψη στην εκπομπή σας. Και είχαμε συναντηθεί με τον Μακαριώτατο κ. Ιερώνυμο, ήταν τότε ο υπουργός παιδείας ο κ. Αρβανιτόπουλος και ο υπεύθυνος οικονομικών της Ιεράς Συνόδου, ο μακαριστός Ελασσόνος Βασίλειος. Και είχαμε κάνει μια προεργασία προκειμένου στη συνέχεια να πάρει τη μορφή μιας νομοθετικής πρωτοβουλίας για την αξιοποίηση της περιουσίας της Αρχιεπισκοπής Αθηνών. Κι αυτό θα ήταν πιλοτικό για όλη την Ελλάδα. Εδώ είπαν θα κάνουν κάτι που θα αφορά όλη την χώρα, αυτοί που τότε καταψήφισαν τη δική μας πρωτοβουλία για την αξιοποίηση της εκκλησιαστικής περιουσίας στην Αρχιεπισκοπή.
Πάμε τώρα στην υπόθεση NOVARTIS. Βλέπουμε ο κ. Πολάκης δεν κάνει πίσω. Λειτουργεί με ακραίο τρόπο δημοσίως, με τρόπο που δεν ξέρω που θέλει να το πάει και τι θέλει να πετύχει. Θέλω να μου το σχολιάσετε αυτό, γιατί δεν μπορούμε να λέμε ότι έχει το ακαταλόγιστο ένας υπουργός μιας κυβέρνησης σε μια δημοκρατική χώρα. Και θέλω να μου πείτε αν αυτό το σκληρό ροκ θα γίνει ακόμη σκληρότερο στην ευθεία προς τις εκλογές.
Ναι, νομίζω ότι είναι εμφανής επιλογή αυτής της κυβέρνησης. Θα πάνε με δυο καλάθια. Το ένα με αυτό που εμφανίζει ως εξαγγελίες, ως παροχές, που ουσιαστικά τι είναι; Οι ίδιοι τα ψήφισαν και τώρα έρχονται τα ξεψηφίζουν. Ουσιαστικά αποδοκιμάζουν τον άλλον εαυτό τους. Ως Ιανός εμφανίζεται αυτή η κυβέρνηση. Από την μια παροχές, από την άλλη σκανδαλολογία, σκάνδαλα, λάσπη, όπως θέλετε πείτε το, και αρχιερέας όλης αυτής της προσπάθειας, που είναι καθρέπτης εν πολλοίς αυτής της κυβέρνησης, ο κ. Πολάκης.
Πιστεύετε ότι θα χρησιμοποιηθεί εντός ή εκτός εισαγωγικών η ελληνική δικαιοσύνη;
Θέλω να πιστεύω ότι η ελληνική δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη και δεν θα μπει κανείς δικαστικός λειτουργός στον πειρασμό αυτό.
Πιστεύετε ότι θα δούμε κάποιο σημαίνον πολιτικό πρόσωπο πριν από τις εκλογές με χειροπέδες. Να δοθεί αίμα στην αρένα όπως είπε ο κ. Πολάκης σε εκείνο το αμίμητο ηχητικό;
Αν υπάρχουν πολιτικά πρόσωπα που εμπλέκονται σε υποθέσεις να μπουν μέσα. Εγώ δεν είμαι της άποψης…
Ότι είχε πει ο κ. Σημίτης. Θυμάστε…
Για τον κ. Σημίτη που τα είπε αυτά, να θυμίσω ότι όσοι έχουν μπει μέσα έως σήμερα, πάντως, είναι στελέχη του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ.
Του κ. Σημίτη. Γι’ αυτό λέω καλύτερα να μασάς μερικές φορές...
Και κάποτε είχαν ενοχληθεί, γιατί είχα πει σε μια ερώτηση, από το MEGA νομίζω, πώς είναι δυνατόν όλοι οι συνεργάτες του να είναι εμπλεκόμενοι σε σκανδαλώδεις υποθέσεις που όζουν και ο κ. πρωθυπουργός δεν αντελήφθη τίποτε;
Έχει πολιτική ευθύνη;
Πολιτική ευθύνη σίγουρα έχει. Το ζήτημα είναι αν υπάρχουν και ποινικές ευθύνες. Πολιτικές ευθύνες υπάρχουν σίγουρα, όταν επιλέγεις κάποιους ανθρώπους που αποδεικνύονται όχι απλά κατώτεροι των περιστάσεων αλλά ότι έβαλαν το δάκτυλο στο μέλι και είναι πια σε σωφρονιστικά καταστήματα, τότε υπάρχει ζήτημα.
Αγγίζει καθόλου τη σφαίρα της πραγματικότητας αυτή η θεωρία, τουλάχιστον από την πλευρά της αριστεράς, περί ιδιαίτερων σχέσεων του καραμανλικού μπλοκ με τον κ. Τσίπρα.
Εντάξει, το ακούω αυτό και ως επιχείρημα, και η κ. Παπακώστα που έχει πάει, για όνομα του Θεού...
Για την 5ετία του κ. Καραμανλή δεν έχουμε ακούσει πολλά από αυτήν την κυβέρνηση...
Τι θέλετε να ακούσετε για την 5ετία του Κώστα Καραμανλή. Για την προσπάθεια..
Για την διόγκωση του χρέους για παράδειγμα. Προσωπικά, ως δημοσιογράφος, θα ήθελα κάποια στιγμή να ακούσω τον κ. Καραμανλή να μιλάει. Να εξηγήσει στον ελληνικό λαό γιατί μια μέρα του φθινοπώρου βγήκε ξαφνικά και είπε αυτά που είπε περί παγώματος μισθών και…
Θα τον ακούσετε και θα ήθελα να δω τότε πού θα κρυφτούνε κάποιοι. Ξέρετε τι θα γίνει εκείνη την ώρα; Όλοι όσοι φωνάζουν ότι δεν μιλάει ο Καραμανλής δεν θα έχουν που να κρυφτούν αν μιλήσει ο Καραμανλής.
Θέλω να μου πείτε τα δημοσιεύματα των τελευταίων ωρών που θέλουν μετ’ επιτάσεως να πηγαίνουμε σε εκλογές τον Φεβρουάριο έχουν βάση;
Το 2019 είναι μια χρονιά εκλογών. Τα σενάρια ήταν δύο. Ο Μάιος, που είναι το πιο πιθανόν να στηθούν όλες οι κάλπες μαζί. Ο κ. Τσίπρας είπε ότι θα εξαντλήσει την 4ετία και θα πάρει και 20 μέρες από τη δυνατότητα που του δίνει ο νόμος και πέραν της τετραετίας -ανοιχτό και αυτό. Το τελευταίο σενάριο είναι για Φλεβάρη. Τα είδα στον Φιλελεύθερο και στην Καθημερινή νομίζω. Δεν είναι απίθανο και νομίζω ότι τα σενάρια αυτά έχουν να κάνουν με δύο παραμέτρους. Η μία παράμετρος είναι οι εξελίξεις στο Σκοπιανό και το γεγονός ότι στο ΠΟΤΑΜΙ φαίνεται οι βουλευτές του να ξανασκέφτονται την ψήφο τους μετά τα όσα λέει ο κ. Ζάεφ. Και το δεύτερο είναι αυτό το κλίμα παροχολογίας που δημιουργείται. Για να είναι φρέσκα τα αναδρομικά, κι όλα αυτά. Δεν ξέρω αν θα το ρισκάρει ο κ. Τσίπρας. Η αίσθησή μου είναι ότι μάλλον θα το αποφύγει. Πάντοτε όποιος χάνει τις εκλογές προσδοκά ότι θα έλθει μια καλύτερη μέρα, ότι στην εξάντληση της τετραετίας οι συνθήκες θα είναι ευνοϊκότερες για να ρίξει τη ζαριά του. Μένει να το δούμε. Σε κάθε περίπτωση, εμείς είμαστε έτοιμοι για εκλογές. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης έχει εδώ και καιρό ζητήσει εκλογές, σε βαθμό που τον έχουν παρεξηγήσει. Αλλά το κόστος από την παραμονή αυτής της κυβέρνησης είναι πολύ μεγαλύτερο από τις εκλογές.
Για το τέλος είναι η πιο σημαντική ερώτηση στην κουβέντα μας. Είναι το πόρισμα για το δημογραφικό. Τι ελπίδες θα έχει αυτή η χώρα με αυτό το δυσβάστακτο χρέος, με αυτήν την επιτροπεία μέχρι το 2060 και με τις προοπτικές για τον πληθυσμό να είναι τουλάχιστον δυσοίωνες;
Το δημογραφικό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, όχι μόνον για την Ελλάδα αλλά για όλη την Ευρώπη και τον δυτικό αναπτυγμένο κόσμο. Και είναι πολυπαραγοντικό πρόβλημα. Απλώς, στην Ελλάδα είναι πιο έντονο, θα έλεγα ότι είμαστε από τις πρωταθλήτριες χώρες, 1,3 ανά γυναίκα είναι οι γεννήσεις, όταν το όριο για την διατήρηση του πληθυσμού είναι 2,1. Εμείς εργαστήκαμε πολύ επί σχεδόν 1,5 χρόνο. Εγώ συμμετείχα ως αντιπρόεδρος στην Διακομματική Επιτροπή, από την αξιωματική αντιπολίτευση, και καλέσαμε επιστήμονες και εμπειρογνώμονες από άλλες χώρες για να δούμε βέλτιστα παραδείγματα. Το αστείο είναι ότι αν ανατρέξει κάποιος στις πρώτες συνεδριάσεις, βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη και πρώην υπουργοί και μεγάλα στελέχη, μου έκαναν επίθεση ότι αυτά είναι μια συντηρητική ατζέντα. Αμφέβαλαν ότι είναι μείζον θέμα το δημογραφικό. Και τώρα, στο τέλος των συνεδριάσεων, που πέρασαν μέλη της επιστημονικής κοινότητας, που δεν προέρχονται κατ’ ανάγκην από την φιλελεύθερη παράταξη, είδαν τις αναλογιστικές μελέτες. Τα νούμερα είναι πολύ σκληρά, η πραγματικότητα είναι πολύ οδυνηρή και όλοι συνειδητοποιούν το μέγεθος του προβλήματος. Εμείς καταθέσαμε μια ολοκληρωμένη πρόταση, πιστεύω ότι ήταν η πιο ολοκληρωμένη πρόταση...
Πείτε μας κάποια βασικά…
Έχουμε κάποιους βασικούς άξονες. Μέτρα μείωσης του κόστους απόκτησης παιδιού, φοροαπαλλαγές, κίνητρα οικονομικά, χαμηλότερους συντελεστές ΦΠΑ για τα βρεφικά είδη, μέτρα γεφύρωσης της οικογενειακής με την εργασιακή ζωή, παιδικούς σταθμούς και βρεφονηπιακούς σταθμούς για όλα τα παιδιά, όπου δεν υπάρχουν δημόσιοι σταθμοί voucher 180 ευρώ το μήνα για κάθε παιδί, προκειμένου να πάει σε παιδικούς σταθμούς. Καθιερώνουμε την νταντά της γειτονιάς, ιδιαίτερα σε περιοχές που δεν είναι μεγάλα αστικά κέντρα, που θα πιστοποιούνται και θα μπορούν να προσέχουν 5-6 παιδιά γονέων που εργάζονται. Στηρίζουμε τις μεγάλες οικογένειες, πολύτεκνες και τρίτεκνες, με επαναφορά επιδομάτων που κόπηκαν την περίοδο της κρίσης, παίρνουμε μέτρα για το brain drain, τη φυγή των νέων στο εξωτερικό. Δεν είναι μόνο ότι έφυγε ένα μεγάλο κομμάτι μιας γενιάς που έχει προσόντα, έχει δεξιότητες και δουλεύει στο εξωτερικό και στερούμαστε από αυτές τις υπηρεσίες στην Ελλάδα. Είναι ότι αν αυτοί τα επόμενα 5 χρόνια δεν επιστρέψουν και κάνουν οικογένειες στο εξωτερικό, θα στερηθούμε 300-400 χιλιάδες νέους που είναι στην αναπαραγωγική ηλικία και θα επιβαρύνουν ακόμη περισσότερο το δημογραφικό πρόβλημα, το οποίο θα έχει συνέπειες και στο ασφαλιστικό μας σύστημα και στο σύστημα υγείας -γιατί είμαστε μια κοινωνία που έχει περισσότερους παππούδες από εγγόνια- στο ζήτημα της εκπαίδευσης, στην ερήμωση της υπαίθρου, στην οικονομία, στην ανάπτυξη...
Είστε πολύ σαφής, σας ευχαριστώ πολύ κ. Χαρακόπουλε.
Κι εγώ ευχαριστώ να είστε καλά.
Μπορείτε να παρακολουθήστε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση https://www.youtube.com/watch?