Συνέντευξη
αναπληρωτή τομεάρχη Εσωτερικών της Νέας Δημοκρατίας,
αρμόδιου για θέματα Προστασίας του Πολίτη, βουλευτή Λαρίσης,
κ. Μάξιμου Χαρακόπουλου
στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και τον δημοσιογράφο κ. Σπύρο Γκουτζάνη
Αθήνα 14 Μαίου 2017
Θεωρείται θετικό το κλείσιμο της αξιολόγησης;
Αφού συρθήκαμε για σχεδόν ενάμιση χρόνο, φθάσαμε επιτέλους σε μια συμφωνία και τέλος πάντων δεν πέσαμε στο γκρεμό, που για άλλη μια φορά μετά το θέρος του ‘15, απειλούσε να μας ρίξει η ανεύθυνη στάση της κυβέρνησης. Εδώ σταματούν και τα καλά νέα. Γιατί όλα τα υπόλοιπα είναι από άσχημα έως οδυνηρά. Πρωτίστως για την ελληνική κοινωνία. Που συνεχίζει να πληρώνει την ατυχέστατη επιλογή της να φέρει στην εξουσία μια ομάδα δημαγωγών, που υποσχόταν παραδείσους και μας οδηγεί στην κόλαση. Διότι η σπάθη των μέτρων, που προβλέπονται από το «4ο μνημόνιο ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ», θα πέσει επί «δικαίων και αδίκων», και κυρίως «δικαίων».
Αντέχει η ελληνική οικονομία πλεονάσματα της τάξης του 3,5%;
Είναι στόχος που δύσκολα επιτυγχάνεται υπό τις παρούσες συνθήκες. Δυστυχώς, η κυβέρνηση δεσμεύει τη χώρα και για μετά το τέλος της επίσημης θητείας της. Η οικονομία, όμως, χρειάζεται να μπει σε ρυθμούς πραγματικής ανάπτυξης. Με την παρούσα πολιτική αυτό είναι όνειρο θερινής νυκτός. Αν δεν υπάρξει μια γενναία μεταρρύθμιση που θα απελευθερώσει τι υγιείς παραγωγικές δυνάμεις της χώρας, μειώνοντας τους φόρους, δημιουργώντας περιβάλλον βεβαιότητας, δίνοντας κίνητρα, στοχεύοντας στις εξαγωγές, προσελκύοντας σοβαρές επενδύσεις, μην έχουμε αυταπάτες ότι θα ορθοποδήσουμε.
Δεν θα ψηφίσετε τα μέτρα αλλά θα τα εφαρμόσετε αν κερδίσετε τις εκλογές;
Η ΝΔ έχει αποδείξει ότι είναι αξιόπιστη πολιτική δύναμη. Ποτέ δεν είπαμε ότι θα σκίσουμε τις συμφωνίες που έχουν υπογραφεί. Ποτέ δεν είπαμε ότι εμείς δεν σεβόμαστε όσα η χώρα επισήμως έχει αποδεχθεί. Αυτά άλλοι τα έταζαν και ιδού το αποτέλεσμα. Σε δύο χρόνια μας έφεραν δύο επιπλέον μνημόνια. Δύο χρόνια χαμένα, που μας πήγαν πίσω. Ναι, θα σεβαστούμε τις συμφωνίες, γιατί δεν υπονομεύουμε ούτε τη σταθερότητα ούτε την αξιοπιστία της χώρας για μικροκομματικούς λόγους. Αυτό ας το ζυγίσουν οι πολίτες και ας το εκτιμήσουν όταν έλθει η ώρα. Ωστόσο, δεν σημαίνει ότι και με αυτά τα αχρείαστα μέτρα, που έχουν στην ούγια τις υπογραφές Τσίπρα-Καμμένου, θα κάνουμε τα ίδια. Σε καμία περίπτωση. Θα ανοίξουμε δρόμους στην ιδιωτική πρωτοβουλία, θα δώσουμε χώρο στον επαγγελματία, παραγωγό, επιστήμονα να ανοίξει τα φτερά του. Γιατί μόνον έτσι θα ξεφύγουμε από τον φαύλο κύκλο της κρίσης.
Ακούγεται παράξενο ότι δεν θα ψηφίσετε τα αντίμετρα ακόμη και αν η κυβέρνηση συμπεριλάβει σε αυτά την δική σας πρόταση (μείωση ΕΝΦΙΑ κατά 20%, μείωση ΦΠΑ στα αγροτικά εφόδια από 24% σε 13%, κατάργηση του φόρου κατανάλωσης στο κρασί).
Κατ’ αρχάς να δούμε πώς θα έλθουν τα μέτρα για ψήφιση. Αλλά σε κάθε περίπτωση, η ΝΔ δεν θα δώσει άλλοθι στην αποτυχία της κυβέρνησης, δεν θα τσιμπήσει το τυράκι των, υποτίθεται, αντίμετρων για να καταπιεί τον ογκόλιθο των μέτρων. Η κυβέρνηση με τέτοιες κουτοπονηριές πιστεύει ότι θα κοροϊδέψει την κοινωνία. Είναι βαθιά νυχτωμένοι, όμως, γιατί πια τους έχουν πάρει χαμπάρι.
Το αίτημα για εκλογές εξάντλησε την δυναμική του;
Αυτό που είναι σίγουρο είναι πως το αίτημα των εκλογών δεν έχασε τη σημασία του. Γιατί με αυτήν την κυβέρνηση δεν υπάρχει αύριο. Ο λαϊκισμός βρίσκεται μέσα στο DNA των κυβερνόντων. Θα συνεχίζουν να παίζουν καθυστερήσεις, να ρίχνουν την μπάλα στην κερκίδα, να ψάχνουν τρόπους αποπροσανατολισμού, τεχνητού διχασμού, και όλα όσα ζούμε για πάνω από δύο χρόνια. Οι άνθρωποι είναι ανεπίδεκτοι μαθήσεως. Άρα, οι εκλογές θα ήταν μια λύση. Άλλο το ότι η ΝΔ, εκ των πραγμάτων, δεν μπορεί να τις επιβάλει. Εξάλλου οι κυβερνώντες μας έχουν αποδείξει ότι για την καρέκλα είναι ικανοί να κάνουν τα πάντα.
Νομίζετε ότι ήλθε ο καιρός για να υπάρξει κάποια συνεννόηση και συναίνεση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων για κάποια βασικά θέματα στην οικονομία και στην εξωτερική πολιτική;
Όπου χρειάστηκε η ΝΔ, διαχρονικά, υπήρξε συναινετική. Όπου πιστέψαμε ότι κάποιο μέτρο, κάποια απόφαση θα βοηθούσε τη χώρα, δεν διστάσαμε να συνταχθούμε, ακόμη κι αν διαφωνούσαμε ριζικά με την κυβέρνηση. Ιδιαίτερα στα εθνικά θέματα, η ενότητα είναι για εμάς ευαγγέλιο. Και το αποδεικνύουμε καθημερινά. Άλλο, βέβαια, η κριτική που ασκούμε όταν διαφωνούμε. Πάντοτε, όμως, σε θεσμικό επίπεδο. Αυτήν τη συμπεριφορά, ωστόσο, δεν την είδαμε από τους σημερινούς κυβερνώντες ούτε όταν ήταν στην αντιπολίτευση, ούτε σήμερα.
Εφόσον κερδίσετε θα κάνετε κυβέρνηση ξανά με το ΠΑΣΟΚ;
Διεκδικούμε την αυτοδυναμία, χωρίς αυτή να είναι αυτοσκοπός. Στρατηγικός μας στόχος είναι η ευρεία συναίνεση σε ένα σχέδιο εθνικής ανάταξης. Εξάλλου, ήδη έχουμε προσπαθήσει να πετύχουμε και ως αξιωματική αντιπολίτευση ένα υψηλό επίπεδο συνεννόησης με τα κόμματα της αντιπολίτευσης που ανήκουν στο δημοκρατικό τόξο. Χρειάζεται, όμως, και η επιθυμία του άλλου για να προχωρήσουμε. Όσο για το ΠΑΣΟΚ, φαίνεται ότι, έχει εισέλθει σε μια φάση εσωτερικών ερίδων, που δεν γνωρίζουμε πού θα καταλήξει.
Καθώς το ασφαλιστικό θα έρχεται και θα επανέρχεται, νομίζετε ότι μπορεί η οικονομία στην παρούσα φάση να αντέξει το ύψος των συντάξεων ή ότι μοιραία θα οδηγηθούμε σε νέες περικοπές;
Όταν η αναλογία συνταξιούχων και εργαζόμενων στον ιδιωτικό τομέα καθημερινά επιβαρύνεται λόγω λουκέτων και ανεργίας, όταν ένα μεγάλο μέρος των εργαζόμενων, που καταβάλει εισφορές στα ταμεία για να πληρωθούν οι συντάξεις, παίρνει λιγότερα από τους συνταξιούχους, κι όταν αυξάνονται οι εργαζόμενοι με μερική ή μαύρη εργασία, είναι φανερό ότι το σύστημα είναι εύθραυστο. Μια είναι η λύση του προβλήματος: η ανάπτυξη, η δημιουργία νέων θέσεων εργασίας, η μείωση της ανεργίας, η αύξηση της παραγωγικότητας και η προσέλκυση επενδύσεων. Όλα αυτά μαζί θα δώσουν ανάσα στα ταμεία, θα αλλάξουν τις δυσμενείς αναλογίες και θα ξεφύγουμε από τον φαύλο κύκλο περικοπών και ανεργίας.
Νομίζετε ότι το ενδεχόμενο του grexit έχει εκλείψει ή ότι μπορεί να επανέλθει στο προσκήνιο;
Για την ώρα απομακρύνεται ένα τέτοιο ενδεχόμενο. Ωστόσο, η κρίση δεν έχει ξεπεραστεί. Και με αυτήν την κυβέρνηση, που πάει αγκαζέ με την αβεβαιότητα και τον ερασιτεχνισμό, ποτέ δεν λες ποτέ. Οπότε δεν πρέπει να επαναπαυθούμε ότι έχουμε αφήσει πίσω μας για πάντα τον εφιάλτη του GREXIT. Αντιθέτως, πρέπει με μια άλλη πολιτική να ισχυροποιήσουμε τη θέση μας στην Ευρώπη.
Έχει ανοίξει η συζήτηση για τις διαφορετικές ταχύτητες στην ΕΕ. Σε ποιά ταχύτητα νομίζετε ότι βρίσκεται τώρα η Ελλάδα;
Η συζήτηση αυτή δεν είναι προς το συμφέρον της ίδιας της Ευρώπης. Ήδη δημιουργεί τετελεσμένο, ότι η ενιαία Ευρώπη έχει αποτύχει. Ότι υπάρχουν χώρες διαφορετικού επιπέδου. Ένα τέτοιο οικοδόμημα μπορεί να μείνει όρθιο για καιρό; Κάποιες χώρες παίζουν με αυτήν την ιδέα, γιατί σκέφτονται στενόμυαλα. Μεσοπρόθεσμα, όμως, και αυτές θα τις πλήξει η αποτυχία του εγχειρήματος αλλοίωσης της ευρωπαϊκής ιδέας. Όσο για εμάς, ένας πρέπει να είναι ο στόχος μας: να μείνουμε εντός της Ευρώπης και όσο πιο κοντά στον κεντρικό της πυρήνα.
Κύπρος - Αιγαίο - Θράκη, πόσο σοβαρή είναι η προκλητική συμπεριφορά της Τουρκίας; Υπάρχει κίνδυνος ενός θερμού επεισοδίου;
Είναι εμφανές ότι μετά το πραξικόπημα η Τουρκία διολισθαίνει σε πιο αυταρχικά μονοπάτια, ενώ έχει γίνει πολύ επιθετική στην εξωτερική της πολιτική. Συνεχώς προσθέτει ζητήματα με την Ελλάδα. Έχει φθάσει στο σημείο να διεκδικεί κατοικημένο νησί, το Αγαθονήσι, κάτι πρωτοφανές ακόμη και για την Άγκυρα. Το αν θα κάνει ένα βήμα περισσότερο δεν είναι κανείς σε θέση να το πει. Αυτή, όμως, η υπερθέρμανση που δημιουργεί η Τουρκία με τις διεκδικήσεις της στο Αιγαίο είναι πολύ πιθανό να προκαλέσει ατύχημα. Σε κάθε περίπτωση, και βλέποντας την κατάρρευση της προοπτικής της ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ, αλλά και τις εξελίξεις στα Βαλκάνια, απαιτείται αναπροσαρμογή της εθνικής μας στρατηγικής.
Νομίζετε ότι θα είναι θετική εξέλιξη ένα δεύτερο σχέδιο Ανάν στην Κύπρο;
Η επίλυση του Κυπριακού είναι ευχής έργο. Φυσικά, αυτή πρέπει να προϋποθέτει τα αυτονόητα: σεβασμό στις αποφάσεις του ΟΗΕ και στο κοινοτικό κεκτημένο, αποχώρηση των κατοχικών στρατευμάτων, και απαλλαγή από το απαρχαιωμένο καθεστώς των εγγυήσεων. Και βεβαίως τη λύση αυτή να την επικροτήσει ο κυπριακός λαός. Αν ισχύουν τα παραπάνω τότε θα μπορούμε να μιλάμε για θετική εξέλιξη. Όπως, όμως, διαπιστώνουμε και σε αυτές τις συνομιλίες υπάρχει ένας μαξιμαλισμός διεκδικήσεων εκ μέρους της Τουρκίας, που όχι μόνον δεν δείχνει διάθεση να αποχωρήσει από το νησί, αλλά εφευρίσκει τρόπους να ελέγξει όλο το νησί με απειλή casus belli αν προχωρήσει η εκμετάλλευση του φυσικού αερίου από την Λευκωσία, αλλά και να έχει και λόγο στα ευρωπαϊκά πράγματα. Τέτοιο σχέδιο νομίζω ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό από τον κυπριακό ελληνισμό.
Προσχώρηση στη ΝΔ βουλευτών από άλλα κόμματα και ένταξη στελεχών με την διαδικασία των συνεντεύξεων. Παρατηρείται ένδεια στελεχών στο κόμμα σας;
Η ΝΔ είναι ένα κόμμα φιλελεύθερο, ανοιχτό στην κοινωνία και διαρκώς εξελισσόμενο, διατηρώντας ακέραιες τις βασικές αρχές του ιδρυτή της, Κωνσταντίνου Καραμανλή. Η ανανέωση είναι προαπαιτούμενο της επιβίωσης κάθε ζωντανού οργανισμού. Και τα κόμματα είναι ζωντανοί οργανισμοί. Ορθώς, λοιπόν, επιδιώκουμε να προσελκύσουμε ανθρώπους της παραγωγής, με ανοικτό μυαλό και όρεξη για δουλειά, που δυστυχώς στις μέρες μας δεν έχουν διάθεση ενασχόλησης με τα κοινά. Το στοίχημα είναι να τους πείσουμε και να «παντρέψουμε» την εμπειρία με την ορμή του νέου. Όσο για τις «μεταγραφές» βουλευτών, θα σας έλεγα ότι είναι θετικό για ένα κόμμα να λειτουργεί ως πόλος έλξης. Άλλωστε, στο τέλος της ημέρας, κριτής όλων μας είναι οι πολίτες.
Η υπόθεση της ΣΕΚΑΠ, όταν ζήτησε ο Αντώνης Σαμαράς την εξαγορά της από τον ελληνοπόντιο επιχειρηματία είχε εθνική διάσταση;
Δεν γνωρίζω τις λεπτομέρειες της όλης υπόθεσης και τι συνέβη με τον συγκεκριμένο επιχειρηματία. Αυτό, όμως, που ζήσαμε πρόσφατα με την φωτογραφική (ν)τροπολογία εκθέτει βαρύτατα την κυβέρνηση, που συστηματικά χτίζει τη νέα διαπλοκή.
Η επικράτηση Μακρόν στην Γαλλία προσφέρεται για πανηγυρισμούς;
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η νίκη του Μακρόν προκάλεσε ένα γενικό αίσθημα ανακούφισης. Ο λαϊκισμός, και μάλιστα σε μια ακραία του μορφή, όπως τον εκφράζει το Εθνικό Μέτωπο και η Λεπέν, ηττήθηκε κατά κράτος στο δεύτερο γύρο των εκλογών. Και αυτό έχει τη σημασία του στο σημερινό ευρωπαϊκό πολιτικό σκηνικό. Ο λαϊκισμός, δεξιός και αριστερός, παντού, και στην Ελλάδα, έχει δείξει, μέχρι που μπορεί να φθάσει. Η πραγματικότητα έρχεται να συντρίψει τις ψευδαισθήσεις και τα ψεύδη, τις αυταπάτες και τις απάτες. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι παρά μια θετική αφετηρία. Αλλά μόνον αφετηρία. Χρειάζεται δουλειά για να βρει η Ευρώπη ξανά τον δρόμο της.
