Λάρισα, 1 Σεπτεμβρίου 2022

Συνέντευξη Μάξιμου Χαρακόπουλου

στη Δημοτική Ραδιοφωνία Λάρισας 93,6 fm

και στη δημοσιογράφο Ειρήνη Παπακαλούση

Είμαστε πάλι πίσω και έχουμε τη χαρά να υποδεχτούμε την τηλεφωνική μας γραμμή τον βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας Λάρισας, το κ. Μάξιμο Χαρακόπουλο, για να συζητήσουμε λίγο την επικαιρότητα. Κ. Χαρακόπουλε, ευχαριστώ για το χρόνο σας

Καλημέρα, καλό μήνα.

Τι κάνετε και καλό μήνα,φυσικά.Η αλήθεια είναι ότι όταν κάναμε αυτή την προσυνεννόηση, είχαμε πει ότι θα τα λέγαμε για την αλλαγή του εκλογικού νόμου που ζητάτε και εσείς, όπως και άλλοι βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας, απ’ ότι μαθαίνουμε. Αλλά οι εξελίξεις μάς πρόλαβαν χθες και θα μου επιτρέψετε λίγο να ξεκινήσω από αυτή την παρέμβαση του πρώην προέδρου του κόμματος του κ. Κώστα Καραμανλή, η οποία προκάλεσε μία αμηχανία κατά πώς φαίνεται στη Νέα Δημοκρατία και πανηγυρισμούς στο ΣΥΡΙΖΑ, να το πω έτσι κομψά;

Κοιτάξτε, αμήχανο, είναι όλο αυτό που συμβαίνει με την ιστορία των υποκλοπών.Αλλά νομίζω ότι η κυβέρνηση από τη στιγμή που ο ίδιος ο πρωθυπουργός δημοσιοποίησε την υπόθεση, πήρε αποστάσεις από την ιστορία αυτή, αυτή την πολύ σοβαρή καταγγελία παρακολούθησης του κινητού τηλεφώνου του αρχηγού του τρίτου κόμματος, του κ. Ανδρουλάκη, δρομολόγησε όλες εκείνες τις αναγκαίες διαδικασίες σε επίπεδο κοινοβουλευτικό αλλά και σε επίπεδο δικαιοσύνης.Σήμερα θα συνεδριάσει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας, στην οποία έχουν κληθεί όλοι οι εμπλεκόμενοι, τους οποίους προτείνανε τα κόμματα.Συγκροτήθηκε εξεταστική επιτροπή, με βάση το δικαίωμα που έδωσε στην παρούσα βουλή η αλλαγή της σχετικής νομοθεσίας από την κυβέρνηση Μητσοτάκη, και με 120 ψήφους της αντιπολίτευσης συγκροτήθηκε εξεταστική επιτροπή που θα διερευνήσει την υπόθεση.Όπως,επίσης, και ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ Ντογιάκος, θα διερευνήσει την υπόθεση από την άποψη της δικαιοσύνης. Επομένως, εγώ αντιλαμβάνομαι ότι πήραν ‘‘φωτιά τα τόπια’’ από την υπόθεση αυτή, τα πολιτικά ‘‘τόπια’’ εννοώ, αλλά αυτά που έπρεπε να γίνουν νομίζω ότι έχουνε δρομολογηθεί. Η κυβέρνηση θέλει να χυθεί άπλετο φως και κυρίως επειδή η ιστορία αυτή δείχνει παθογένειες που υπάρχουν στο σύστημα το θεσμικό, στο σύστημα της λειτουργίας της υπηρεσίας πληροφοριών, ας το δούμε ως μια αφορμή για να θεραπεύσουμε παθογένειες. Η κυβέρνηση και στη συζήτηση που έγινε σε επίπεδο αρχηγών, την προ ημερησίας,ζήτησε από τα κόμματα της αντιπολίτευσης να προσέλθουν καταθέτοντας δημιουργικές προτάσεις.Γιατί το τελευταίο που χρειαζόμαστε ξέρετε είναι μία αποδυναμωμένη Εθνική Υπηρεσία Πληροφοριών.Η Ελλάδα βρίσκεται σε μία δύσκολη γειτονιά, αντιμετωπίζουμε έναν κυκεώνα προκλήσεων, έχουμε τον εξ ανατολών γείτονα, ο οποίος,πραγματικά, είναι σε ένα παραλήρημα, έχουμε ένα κρεσέντο απειλών με αφορμή και τη συμπλήρωση αυτές τις μέρες 100 χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Φαντάζομαι ότι αυτό δεν το αμφισβητεί κάνεις κ. Χαρακόπουλε, αλλά απ’ αυτό μέχρι να παρακολουθείται κάποιος προσωπικά και να μην ξέρει και το λόγο που παρακολουθείται ότι χρειαζόμαστε μία ισχυρή ΕΥΠ, φυσικά δεν πιστεύω ότι θα διαφωνήσει ουδείς μαζί σας. Αλλά το να παρακολουθείτε ένας άνθρωπος και να μην μπορεί να μάθει και το λόγο για τον οποίο παρακολουθείται,σε θεσμικό επίπεδο.

Μπορεί να τον μάθει.

Απλά δεν θέλει κατ’ ιδίαν όπως λέει. Θέλει…

Κοιτάξτε να δείτε.Υπάρχει αυτή η πρόνοια ότι θα πρέπει να διασφαλιστεί το απόρρητο.Εχθές ο πρώην πρωθυπουργός είπε ότι το μείζον είναι αυτή τη στιγμή ότι υποτάσσεται το απόρρητο μπροστά στην ανάγκη κάθαρσης του δημοσίου βίου.Νομίζω ότι τις επόμενες ώρες θα έχουμε και πιο ξεκάθαρες τοποθετήσεις. Σήμερα, όπως σας είπα, θα συνεδριάσει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.Ας αναμένουμε να δούμε ποια θα είναι και τα αποτελέσματα...

Θεωρείτε, δηλαδή, ότι η παρέμβαση Καραμανλή δεν είχε επί της ουσίας κάτι καινούργιο να πει, υπό την έννοια ότι έχουν δρομολογηθεί οι διαδικασίες ήδη από την πλευρά της κυβέρνησης;

Η τοποθέτηση του πρώην πρωθυπουργού του Κώστα Καραμανλή αναμφίβολα έχει βαρύτητα. Άλλωστε όχι μόνο για το κύρος που έχει ένας τέως πρωθυπουργός, αλλά και γιατί κι ο ίδιος βρέθηκε εν μέσω της δικής του κυβερνητικής θητείας στο στόχαστρο υποκλοπών.Θυμόσαστε ότι στην αρχή του βίου της κυβέρνησης Καραμανλή διαπιστώθηκε ότι ο ίδιος ο πρωθυπουργός και πρωτοκλασάτοι υπουργοί παρακολουθούντο. Τότε η υπόθεση γνωστοποιήθηκε με πρωτοβουλία της τότε κυβέρνησης και οδηγήθηκε στην Δικαιοσύνη. Και εφάνη ότι οι παρακολουθήσεις γινόντουσαν από ξένο παράγοντα.Αναμφίβολα, λοιπόν, έχει βαρύτητα.Αλλά σας λέω ότι αυτή την ώρα έχουν δρομολογηθεί σε επίπεδο κοινοβουλευτικό αλλά και σε επίπεδο δικαιοσύνηςοι όλες διαδικασίες. Και αν για τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες,αυτή την ώρα, υπάρχει το στοιχείο του απορρήτου, στη δικαστική διερεύνηση της υπόθεσης προφανώς αυτό δεν υπάρχει. Από τη στιγμή που ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου ο κ. Ντογιάκος θα καλέσει όλους τους εμπλεκόμενους,αυτούς που διετέλεσαν διοικητές της ΕΥΠ, αυτούς που είχανε σχέση, τον προϊστάμενο της αρχής διασφάλισης του απορρήτου,προφανώς εκεί στο πλαίσιο της δικαστικής διερεύνησης θα ειπωθούν όλα χωρίς να υπάρχει αυτή η επίκληση του απορρήτου.

Η παρέμβαση Καραμανλή, θα σταθώ λίγο ακόμα σε αυτή, πιστεύετε ότι έφερε σε δύσκολη θέση τον Πρωθυπουργό;

Δεν μπορώ να ξέρω εγώ τα συναισθήματα του πρωθυπουργού.

Εσείς εκεί πέρα στη Νέα Δημοκρατία δηλαδή είπατε: α, τι καλά που τα είπε ο πρώην πρόεδρος, συμφωνούμε μαζί του;

Προφανώς θα ερωτηθεί και στο μπρίφινγκ ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ο οποίος θα δώσει απαντήσεις. Προφανώς, σας είπα και τη δική μου άποψη επ’ αυτού. Κοιτάξτε όταν προέκυψε το ζήτημα και υπήρχε μία αναφορά στην Επιτροπή Δημόσιας Διοίκησης,Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης, που έχω την τιμή να προεδρεύω, από τον κ.Χάρη Καστανίδη, πολύ πριν πάρει αυτές τις διαστάσεις η υπόθεση, μίλησα ευθαρσώς καιείπα ότι πρόκειται για μία σοβαρότατη καταγγελία και πρέπει να τύχει δικαστικής διερεύνησης και να χυθεί άπλετο φως πριν ακόμη τοποθετηθεί οποιοσδήποτε βουλευτής της κυβερνητικής πλειοψηφίας.Επιμένω, λοιπόν, ότι σε τέτοια ζητήματα δεν πρέπει να μείνει καμία σκιά. Έχει απόλυτο δίκιο, λοιπόν, ο πρώην πρωθυπουργός όταν λέει ότι οι σκιές είναι ιοβόλες, αν θέλετε, για το όλο πολιτικό σύστημα και δεν πρέπει σε τέτοιες περιόδους που υπάρχει και αμφισβήτηση από ένα τμήμα, λόγω και του λαϊκισμού που επικράτησε στα 10 χρόνια αυτά της οικονομικής κρίσης, του δημοκρατικού πολιτεύματος, δεν πρέπει να μένουν σκιές.Πρέπει να διερευνηθεί η υπόθεση και να μάθουμε όλη την αλήθεια.

Να έλθουμε τώρα στο θέμα του εκλογικού νόμου την αλλαγή του οποίου είστε ένας από αυτούς που της ζητούν. Είστε πάρα πολλοί τελικά μέσα στη Νέα Δημοκρατία που ζητάτε να αλλάξει ο εκλογικός νόμος, διότι σας άκουγα να λέτε σε μία συνέντευξη σας ότι εγώ αυτό βλέπω κυριαρχεί στις συζητήσεις που κάνουμε τους συναδέλφους μου, δεν το λέω μόνο εγώ, το λένε κι άλλοι.Για ποιο λόγο ζητάτε τώρα κύριε Χαρακόπουλε την αλλαγή

Κοιτάξτε να δείτε το ζήτημα του εκλογικού νόμου μου ετέθη ως ερώτημα.Δεν ήταν κάτι που εγώ ζήτησα να ανακινηθεί η συζήτηση περί εκλογικού νόμου. Ήταν στο πλαίσιο συνέντευξης μου στο κανάλι της Βουλής από τον συνάδελφό σας το κ. Λάμπρο Πέγγο. Κατά το παρελθόν υπήρχε και πάλι συζήτηση, όπως ξέρετε, για την αλλαγή του εκλογικού νόμου με στόχο τη βιωσιμότητα των κυβερνήσεων. Γιατί αυτό; Ο ΣΥΡΙΖΑ κατά την προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο που είχε την πλειοψηφία της διακυβέρνησης μαζί με τους ΑΝΕΛ άλλαξε τον εκλογικό νόμο και ψήφισε την απλή αναλογική.Με βάση το σύνταγμα όπως ξέρετε ο εκλογικός νόμος που ψηφίζεται, ισχύει για την μεθεπόμενη εκλογική αναμέτρηση, εκτός εάν υπάρξει ισχυρή πλειοψηφία 2/3, με διακόσιους τουλάχιστον βουλευτές, ισχύει άμεσα,στις επόμενες εκλογές.Εμείς αλλάξαμε αυτόν τον εκλογικό νόμο και σε μία ένδειξη καλής θέλησης, αν θέλετε, μειώσαμε το μπόνους των 50 εδρών που έδινε στον πρώτο κόμμα ο νόμος Παυλόπουλου, δίνοντας μία δυνατότητα κλιμακωτού μπόνους, ανάλογα με το ποσοστό που παίρνει το πρώτο κόμμα. Τα δεδομένα όμως έχουν αλλάξει.
Έχουμε την αλλαγή ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ, κατά την οποία ο νέος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ο κ. Ανδρουλάκης ξεκαθάρισε ότι δεν θα δεχθεί ο αρχηγός του πρώτου κόμματος να είναι πρωθυπουργός σε περίπτωση συνεργασίας. Είπε, ότι, ούτε ο Μητσοτάκης ούτε ο Τσίπρας θα γίνουν πρωθυπουργοί. Λοιπόν, όταν ο αρχηγός του τρίτου κόμματος a priori αποκλείει το δικαίωμα να είναι πρωθυπουργός ο αρχηγός του πρώτου κόμματος…

Εδώ έχουμε θέμα λέτε.

Με τα σημερινά δεδομένα και με τις δημοσκοπήσεις που δείχνουν ισχυρό προβάδισμα στη Νέα Δημοκρατία μιλούμε για τον Κυριάκο Μητσοτάκη. Άλλα και αν ακόμα δεν ήταν ο Μητσοτάκης αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτο κόμμα, θα επέβαλε ο αρχηγός του κόμματος τον πρωθυπουργό; Αυτά δεν συμβαίνουν πουθενά στο δυτικό κόσμο όπου έχουμε σε αρκετές χώρες κυβέρνησης συνεργασίας. Το ένα είναι αυτό. Και το δεύτερο είναι ότι στο τοξικό κλίμα που δημιουργήθηκε βλέπετε, πια, δημιουργείται μια τεράστια απόσταση ανάμεσα στο πρώτο και το τρίτο κόμμα όπως τουλάχιστον καταγράφονται αυτή την ώρα στις δημοσκοπήσεις. Γι’ αυτό και είπα ότι η χώρα το τελευταίο που χρειάζεται αυτή την ώρα είναι αστάθεια, ζούμε σε μία γειτονιά στην οποία βιώνουμε πολύ έντονες προκλήσεις, έχουμε μία ευθεία απειλή casus belli από τον εξ ανατολών, στην ευρύτερη γειτονιά μας υπάρχει ένας πόλεμος ο οποίος έχει μία σειρά από επιπτώσεις από την ενεργειακή κρίση μέχρι απειλή επισιτιστικής κρίσης, μπροστά μας έχουμε έναν βαρύ χειμώνα όπως όλοι ομολογούν στην Ευρώπη. Βλέπετε τις περικοπές που ήδη ανακοινώνονται στο κομμάτι το ενεργειακό στη βόρεια Ευρώπη…

Τις βλέπουμε και ανησυχούμε.

Επομένως, το τελευταίο που χρειαζόμαστε είναι να έχουμε αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις τις οποίες μάλιστα θα τις διεξάγουν τη δεύτερη εκλογική αναμέτρηση ή αν χρειαστεί και Τρίτη, υπηρεσιακή κυβέρνηση, υπηρεσιακός πρωθυπουργός. Φαντάζεστε λοιπόν να έχουμε θερμό επεισόδιο στο Αιγαίο και στην Ελλάδα να έχουμε μια προεκλογική περίοδο κατά την οποία θα έχουμε υπηρεσιακό πρωθυπουργό που θα κληθεί να αντιμετωπίσει τέτοια φαινόμενα; Γι’ αυτό είπα ευθαρσώς κάτι που συζητείται και ευρέως μεταξύ των συναδέλφων της Νέας Δημοκρατίας ότι θα πρέπει να ξαναδούμε την αύξηση του μπόνους στις 50 έδρες στο πρώτο κόμμα.

Αυτό σημαίνει ότι βλέπετε να απομακρύνεται το ενδεχόμενο της … Η κυρία Μπακογιάννη η οποία βέβαια είπε ότι δύσκολα αλλάζει αποφάσεις ο πρωθυπουργός θα δούμε λέει πώς θα εξελιχθούν τα πράγματα. Πάντως σας απάντησαν από το ΣΥΡΙΖΑ, ο Παύλος Πολάκης είπε ότι θέλετε τώρα να αλλάξετε τον εκλογικό νόμο διότι δεν θα καταφέρετε την αυτοδυναμία. Ο κ. Παππάς είπε ότι φοβάστε μήπως είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ και για αυτό θέλετε να τον αλλάξετε.

Μα άμα είναι πρώτο κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ γιατί δεν θέλει να αλλάξουμε τον εκλογικό νόμο και να κάνει αυτοδύναμη κυβέρνηση; Ίσα-ίσα εγώ είπα ότι είναι τώρα ευκαιρία αφού τώρα ο κ. Παύλος Πολάκης λέει ότι συμφωνεί γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θα είναι πρώτο κόμμα ας έρθουν να τον ψηφίσουμε μαζί και να φύγει τελείως η νάρκη της απλής αναλογικής. Το πρώτο κόμμα να έχει το μπόνους των 50 εδρών και όποιος κερδίζει, καθαρή λύση, ας σχηματίζει αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Μάλιστα.

Τα περί ηττοπάθειας και τα λοιπά τα διαβάζω ως αστεία…

Αυτό θα προσέθετα τώρα το θέμα της ηττοπάθειας.

Από τη στιγμή που λέμε το πρώτο κόμμα να πάρει 50 έδρες για να σχηματίσει αυτοδύναμη κυβέρνηση, ορίστε, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ πιστεύει ότι είναι πρώτο κόμμα τι τη θέλει την απλή αναλογική και τις διεργασίες συνεργασιών και συνεννοήσεων και συναινέσεων που μπορεί να μην υπάρξουν και τα παζάρια και τα αλισβερίσια. Καθαρή λύση, ορίστε, αν είστε πρώτο κόμμα ελάτε να σχηματίσετε εσείς πρώτοι κυβέρνηση.

Κύριε Χαρακόπουλε, να κλείσω με το τελευταίο ερώτημα, τι θα κάνουμε με την ακρίβεια, με την ενέργεια που είναι μπροστά, δηλαδή τρέμουμε στην έλευση του χειμώνα πραγματικά με αυτά που ακούμε ολημερίς από αξιωματούχους της Ευρώπης γενικότερα αλλά και παγκοσμίως.

Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα.

Και αυτό φαίνεται να απασχολεί και τον κόσμο από ότι φαίνεται και στις δημοσκοπήσεις.

Ουδείς με πήρε να με ρωτήσει τι γίνεται με τις παρακολουθήσεις. Πολλοί είναι αυτοί που μου τηλεφωνούν, Μάξιμε τι μπορεί να γίνει με το πετρέλαιο, τι θα γίνει με το ρεύμα. Και οι τιμές αυτές συμπαρασύρουν μοιραία τις τιμές σε αγαθά και προϊόντα και υπηρεσίες. Το μόνο παρήγορο σε αυτό κυρία Παπακαλούση είναι ότι δεν είναι ελληνικό το πρόβλημα, είναι πανευρωπαϊκό και παγκόσμιο, επειδή ακριβώς είναι εξωγενές, και πιστεύω ότι επειδή ο χειμώνας είναι ακόμη βαρύτερος στην κεντρική και στη βόρειο Ευρώπη, θα ληφθούν αποφάσεις συνολικά σε επίπεδο ευρωπαϊκής ένωσης και θα υπάρξει ένα γενναίο πρόγραμμα στήριξης των ευρωπαίων πολιτών των νοικοκυριών της Ευρώπης, της ευρωπαϊκής κοινωνίας ενόψει του χειμώνα που έχουμε μπροστά μας. Σε εθνικό επίπεδο η κυβέρνηση εξαντλεί κάθε δυνατότητα, υπήρχαν μία σειρά παρεμβάσεις αναμένονται και νέες εξαγγελίες του πρωθυπουργού από το βήμα της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης. Είθισται, πάντοτε από τη Θεσσαλονίκη να εξαγγέλλεται ο προγραμματισμός της κυβέρνησης όσον αφορά την οικονομία, το οικονομικό σκέλος. Ο πρωθυπουργός βέβαια στο τελευταίο υπουργικό συμβούλιο επιχείρησε να μαζέψει λίγο τους τόνους γιατί καλλιεργούνται μεγάλες προσδοκίες, αλλά ουδείς γνωρίζει πώς μπορεί να εξελιχθούν τα πράγματα στο χειμώνα που έχουμε μπροστά μας, άρα δεν πρέπει να εξαντλήσουμε κάθε εφεδρεία που έχουμε αυτή την ώρα. Τα πράγματα στην οικονομία ευτυχώς βοηθούντος και του τουρισμού δεν είναι άσχημα. Οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι θετικοί, είχαμε μία ανάκαμψη του τουριστικού προϊόντος πολύ έντονη, θυμίζει μέρες του ΄19 προ της πανδημίας. Όλα αυτά αφήνουν έσοδα μέσω της φορολόγησης στα ταμεία του κράτους και έτσι υπάρχει η δυνατότητα κάποιων παρεμβάσεων στοχευμένων για τη στήριξη ευάλωτων, κυρίως της μεσαίας τάξης, άλλα το πρόβλημα όπως σας λέω ξεπερνάει το κάθε κράτος μέλος, θα πρέπει να υπάρχει μία πανευρωπαϊκή λύση

Η οποία και άργησε κιόλας κύριε Χαρακόπουλε.

Άργησε. Εδώ να προσυπογράψω πλήρως την τοποθέτηση χθες του πρώην πρωθυπουργού, γιατί όλοι μείνανε στο κομμάτι αυτό των υποκλοπών. Είπε και πολλά άλλα σημαντικά και για τα ελληνοτουρκικά, και τους συμμάχους μας, οι οποίοι πολλές φορές έχουν μία ουδετερότητα και μία ανοχή προς την Τουρκία που λειτουργεί υπέρ της Τουρκίας στο τέλος της ημέρας, όπως επίσης και για το τεράστιο έλλειμμα ηγεσίας που υπάρχει σε αυτό που λέμε δυτικός κόσμος, αυτό που λέμε Ευρώπη, η οποία σέρνεται πολλές φορές πίσω από τις εξελίξεις και αυτό το αργοκίνητο καράβι μπορεί να πηγαίνει στη σωστή ρότα αλλά μέχρι να γυρίσει η πορεία, να αλλάξει πορεία, χρειάζεται χρόνος.

Κύριε Χαρακόπουλε πολύ σας ευχαριστώ μακάρι να είχαμε χρόνο να πούμε περισσότερα αλλά νομίζω ότι καλά ήταν κι αυτά. Μέχρι την επόμενη φορά…

Καλημέρα.

Καλημέρα και σε εσάς.

Γεια σας.

Μπορείτε να ακούσετε τη συνέντευξη του κ. Χαρακόπουλου στην ηλεκτρονική διεύθυνση: https://youtu.be/4x7RGC7qpBI